[mazevich]

А несовершенство наших законов и ваша принципиальность обеспечили безнаказанность сего деяния.
С уважением...

Солидарен, помимо ранее приведённых, этот аргумент веский хоть и по другим критериям, но забывать о нем не стоит.
Разве в практике никогда не приходилось сталкиваться с трупами лиц, которые незадолго до смерти проходили освидетельствование на предмет установления наличия и степени тяжести телесных повреждений и были приглашены Вами или иным экспертом для повторного посещения с целью определения исхода или иных вопросов, однако упочили от иных причин и и в связи с чем не смогли повторно явиться.
Как же Вы поступали при решении вопроса относительно степени тяжести? Или у Вас дела в связи со смертью потерпевшего милиция закрывает?

[Gladius]

Скажите мне, упрямому: вот обнаружили при вскрытии труп закрытый перелом бедренной кости, например...

Уважаемый Толстый и mazevich, прошу обратить внимание на подчеркнутое слово "неясного". В приведенном Вами случае и с переломом бедра и подобным ему несомненно можно и нужно проводить оценку по ориентировочным срокам. Кажется мы уже где-то спорили с ув Дени на эту тему (речь шла о переломах ребер). В данный момент речь идет о травме, протекание которой может быть различным, например есть ушиб мозга легкой степени, который может быть как легкой так и средней степени. Именно о таких вариантах идет речь, а не о всех повреждениях выявленных на трупе.
Приведу для большей ясности случаи из практики - мужчина получил от удара прикладом по руке перелом костей предплечья, лечится в травматологии, где умирает через 2 недели! от пневмонии. Перелом оцениваю как средние и абсолютно солидарен в отношении того, что человек нанесший удар по руке должен нести ответственность. Противоположный случай - мужчина после пьяной драки, то ли от падения имеет мелкоочаговые кровоизлияния под мягкие оболочки головного мозга (похоже на легкий вред), умирает от отравления алкоголя, как прикажете оценить ушиб мозга? Я например не знаю, потому и пишу -оценить нельзя.
Надеюсь боле точно донес свою позицию.

[Grishin]

Уважаемые коллеги, как Вы оцениваете степень вреда здоровью на трупе при неопределившемся исходе в виду смерти потерпевшего. Например: при непосредственной причине смерти от механической асфиксии, а оценить необходимо повреждение головы в виде травматической субдуральной гематомы в лобной области объемом 30 мл, образовавшейся незадолго до наступления смерти. Данных за развитие угрожающих жизни состояние нет. Клинический исход не ясен из за смерти потерпевшего.
Может подобные темы уже обсуждались, но я их пока не увидел. Заранее благодарен за помощь.

Уважаемый "ворон".
Уважаемые коллеги.
Поскольку, согласно Конституции РФ, мы с вами живем, все-таки, в правовом государстве, то Закон в нашей стране имеет высшую юридическую силу. В рассматриваемом случае главным является составление Заключения эксперта, не противоречащего Закону – Уголовному кодексу РФ. В ч. 2 ст. 3 УК РФ сказано, что «применение уголовного закона по аналогии не допускается».
И Постановление Правительства РФ и Приказы министров РФ не должны противоречить Закону (УК РФ).
Что мы видим на самом деле:
- в Постановлении Правительства Российской Федерации № 522 от 17 августа 2007 г.): "Об утверждении Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека" изложены квалифицирующие признаки телесных повреждений, которые уже имелись в Законе (Уголовном кодексе РФ), - т.е. противоречий Закону нет.
- медицинские критерии мы до сих пор определяем по «Правилам судебно-медицинского определения степени тяжести телесных повреждений», утвержденным Приказом Минздрава СССР от 11 декабря 1978 г. № 1208, - а здесь имеется противоречие Закону (УК РФ), так как мы определяем степень тяжести вреда, причиненного здоровью, по медицинским критериям, предложенным для определения степени тяжести телесных повреждений. В данном случае применяем аналогию Закона, но применение аналогии в уголовном праве запрещено (в отличие от гражданского права)!!!
Пробелов в нормативной базе, по которой работают судебно-медицинские эксперты, к сожалению, очень много. Но жизнь, в лице сотрудников правоохранительных органов, требует от нас (экспертов) ответов на интересующие вопросы – «здесь и сейчас». Пусть Суд сам принимает решение.
Я полностью согласен с мнением Deni, изложенном в сообщении №4. Считаю его наиболее приемлемым в настоящее время.

[ЮИФ]

В случае неясного протекания травмы выявленной при исследовании трупа так и пишу - "степень тяжести установить невозможно, в связи с неясным течением травмы". В данном случае поступил бы так же...

Ага, сомневаясь средний вред или тяжкий , Вы вообще убираете квалификацию и освобождаете преступника от ответственности хотя бы за средний вред.

Уважаемый Толстый и mazevich, прошу обратить внимание на подчеркнутое слово "неясного". В приведенном Вами случае и с переломом бедра и подобным ему несомненно можно и нужно проводить оценку по ориентировочным срокам. Кажется мы уже где-то спорили с ув Дени на эту тему (речь шла о переломах ребер). В данный момент речь идет о травме, протекание которой может быть различным, например есть ушиб мозга легкой степени, который может быть как легкой так и средней степени. Именно о таких вариантах идет речь, а не о всех повреждениях выявленных на трупе.
Приведу для большей ясности случаи из практики - мужчина получил от удара прикладом по руке перелом костей предплечья, лечится в травматологии, где умирает через 2 недели! от пневмонии. Перелом оцениваю как средние и абсолютно солидарен в отношении того, что человек нанесший удар по руке должен нести ответственность. Противоположный случай - мужчина после пьяной драки, то ли от падения имеет мелкоочаговые кровоизлияния под мягкие оболочки головного мозга (похоже на легкий вред), умирает от отравления алкоголя, как прикажете оценить ушиб мозга? Я например не знаю, потому и пишу -оценить нельзя.
Надеюсь боле точно донес свою позицию.

Таким образом, Вы даже легкие ему снимаете.....
Я оцениваю по самому минимуму, который мог быть по морфологии. То-есть квалификация проведена, доказать могу, а то что могло бы быть в плане утяжеления степени тяжести (пример вопроса - "а почему не средний?") - увы, в отдел фантастики...

[Толстый]

Я оцениваю по самому минимуму, который мог быть по морфологии.

Абсолютно согласен. И подчеркиваю, что ключевым в моем ответе будет слово " МОГЛО". Напишу про труп, что при жизни эти ушибы МОГЛИ повлечь вред здоровью средней тяжести...Спросят, а могли - тяжкий? Могли и тяжкий, если сопровождались нарушениями функции стволового отдела или иными угрожающими жизни состояниями, но в данном случае не могу сказать, имелись ли таковые...А в случае с ушибом головного мозга, пусть даже и легкой степени, не предсталяю, как может быть легкий вред. Это ж не сотрясение! Тут или длительно расстройство здоровья или не ушиб! Это позиция всего бюро, кстати, не только моя (на случай, если побить меня решите )

[Deni]

Это позиция всего бюро, кстати, не только моя (на случай, если побить меня решите )

Бить не будем... Вам и так уже досталось от адвокатов... если еще и мы...

[Толстый]

Бить не будем... Вам и так уже досталось от адвокатов... если еще и мы...

Спасибо за доброту

[Джек]

То же считаю, что по минимуму все равно оценивать надо, если в этом минимуме абсолютно уверен (ну, тот же перелом). При малейших сомнениях- не оценивать по неясности исхода.
Например- смертельное колото-резаное плюс закрытая травма-небольшенький надрыв печени и 100мл крови в животе. Уже этот надрыв оценивать не буду, чтобы не отвечать на вопросы типа- А вы уверены, что кровотечение бы продолжалось? А вы уверены , что такое количество крови привело бы к перитониту? А письмо Плаксина вы читали? и т.д.

[Deni]

Например- смертельное колото-резаное плюс закрытая травма-небольшенький надрыв печени и 100мл крови в животе. Уже этот надрыв оценивать не буду, чтобы не отвечать на вопросы типа- А вы уверены, что кровотечение бы продолжалось? А вы уверены , что такое количество крови привело бы к перитониту? А письмо Плаксина вы читали? и т.д.

хм... а мы только-только чуток успокоились... А все-таки, что с этим злосчастным письмом? Продолжает действовать? Тогда почему не даете тяжкий вред, если там четко написано - оценивать надрывы органов при тупой травме как тяжкий... Казалось бы, тут наоборот никаких проблем для квалификации...
Как в 1208?: "закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а также органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих жизни явлений;"..
Вопрос у меня на засыпку: внимательно прочитайте эти строки 10 раз и скажите - "при наличии угрожающих жизни явлений" относится к "закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза" или к "а также органов забрюшинного пространства"?

[Толстый]

"закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза, а также органов забрюшинного пространства при наличии угрожающих жизни явлений;"..
Вопрос у меня на засыпку: внимательно прочитайте эти строки 10 раз и скажите - "при наличии угрожающих жизни явлений" относится к "закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, полости таза" или к "а также органов забрюшинного пространства"?

Я Вам отвечу не как СМЭ, а как неплохо разбирающийся в правилах русского языка (все-таки, медаль золотая была )...Фраза составлена так, что наличие угрожающих жизни явлений относится КО ВСЕМ перечисленныи повреждениям - и грудной, и брюшной полости, и таза, и забрюшинного пространства.
Если бы речь шла только о забрюшинном пространстве, то фраза была бы построена примерно так:
"...закрытые повреждения органов грудной или брюшной полости, а также полости таза - вне зависимости от наличия угрожающих жизни явлений; а также органов забрюшинного пространства - только при наличии таковых".

[mazevich]

Противоположный случай - мужчина после пьяной драки, то ли от падения имеет мелкоочаговые кровоизлияния под мягкие оболочки головного мозга (похоже на легкий вред), умирает от отравления алкоголя, как прикажете оценить ушиб мозга? Я например не знаю, потому и пишу -оценить нельзя.
Надеюсь боле точно донес свою позицию.

Позиция понятна. Относительно приведенного Вами примера - как правило постановления о назначениях экспертиз, где указывается вопрос о степени тяжести, появляются после установления экспертом причины смерти, и у нас в подобных ситуациях (причина смерти к травме отношения не имеет) ввиду природной лени следователей, да и экономии времени и бумаги, так и делается. В направлениях вопрос о степени тяжести телесных повреждений большая редкость, поэтому поступаю согласно правил нет вопроса - при исследовании степень не устанавливаю, только устанавливаю наличие или отсутствие связи с причиной смерти. Если же вопрос был, повторюсь, исхожу из морфологической картины есть субарахноидальное кровизлияние травматическое то средние (по цифрам длительности временной нетрудоспособности, в поликлинике у каждого врача лежат под стеклом дабы ориентироваться на сколько больничный давать), если же мелкоочаговые диапедезного характера кровоизлияния обусловленные расстройством кровообращения, то естественно ни о какой степени тяжести речи быть не может.

Пробелов в нормативной базе, по которой работают судебно-медицинские эксперты, к сожалению, очень много. Но жизнь, в лице сотрудников правоохранительных органов, требует от нас (экспертов) ответов на интересующие вопросы – «здесь и сейчас». Пусть Суд сам принимает решение.
Я полностью согласен с мнением Deni, изложенном в сообщении №4. Считаю его наиболее приемлемым в настоящее время.

Действительно пробелов много. Но оставлять это на решение суда это тоже не выход, каждый пляшет в пределах своей компетенции, судьям еще придеться получить высшее медицинское образование в добавок. А разработать для судей конкретные постановления по данным вопросам, ну допустим составом пленума Верховного суда (по принципу обезображивания или критериев особой жестокости), так это практически нереально просчитать каждый вариант невозможно.

То же считаю, что по минимуму все равно оценивать надо, если в этом минимуме абсолютно уверен (ну, тот же перелом). При малейших сомнениях- не оценивать по неясности исхода.
Например- смертельное колото-резаное плюс закрытая травма-небольшенький надрыв печени и 100мл крови в животе. Уже этот надрыв оценивать не буду, чтобы не отвечать на вопросы типа- А вы уверены, что кровотечение бы продолжалось? А вы уверены , что такое количество крови привело бы к перитониту? А письмо Плаксина вы читали? и т.д.

Как раз об этом и говорю, что оценивать надо хотябы по минимуму. Конечно же есть варианты, когда и это сделать невозможно, но их мало.
Относительно закрытых травм органов грудной, брюшной полости и забрюшинного пространства у такая же халепа, только при наличии угрожающих для жизни состояний.
А кстати в приведенном Вами примере причина смерти кровопотеря? Если да, то разрыв печени можно было пустить как с второй источник кровотечения, пр условии, что он прижизненного характера и примерно соответствует срокам с колото-резанным.
Если не устраивает такой путь, то всегда можно прикрыться мнением например хирургов, для которых нахождение крови (агрессивной среды для брюшной полости) в брюшной полости, да еще и разрыва паренхиматозного органа, это прямое показание к операции, а случаи выживания, без оказания соответсвующей мед помощи, с такими повреждениями относятся к разряду казуистики.

[Gladius]

Ага, сомневаясь средний вред или тяжкий , Вы вообще убираете квалификацию и освобождаете преступника от ответственности хотя бы за средний вред.
Таким образом, Вы даже легкие ему снимаете.....
Я оцениваю по самому минимуму, который мог быть по морфологии. То-есть квалификация проведена, доказать могу, а то что могло бы быть в плане утяжеления степени тяжести (пример вопроса - "а почему не средний?") - увы, в отдел фантастики...

Возможно я не достаточно точно выразился, но речь не идет о средних и тяжких, а о легких с расстройствои и о средних. Случаи такие довольно редкие, но все же бывают. Что-то додумывать считаю неправильным, но возможно Вы и правы в контексте минимизации оценки... К тому же, ничего я не снимаю, я просто не оцениваю. Как правило при ненасильственной причине смерти нет и никаких преступников.

А в случае с ушибом головного мозга, пусть даже и легкой степени, не предсталяю, как может быть легкий вред. Это ж не сотрясение! (Толстый)

Ну не знаю, был случай легкого ушиба, явления которого, согласно мед документации, изчесли до 21 дня. Может невропатологи что напутали, хотя вроде врач-консультант был...
Ладно, а то я на какой-то скольской тропе

[Grishin]

Уважаемые коллеги
Поймите меня правильно.
Сложившаяся ненормальная нормативная база устраивает всех, кроме судебно-медицинских экспертов.
До тех пор, пока мы будем вариться в собственном соку и творить правовой никилизм, хотя бы и с благими намерениями, никто не будет создавать новых правовых основ для экспертной деятельности, и о введении медицинских критериев можете забыть!!!
С уважением.

[ЮИФ]

Ну не знаю, был случай легкого ушиба, явления которого, согласно мед документации, изчесли до 21 дня. Может невропатологи что напутали, хотя вроде врач-консультант был...
Ладно, а то я на какой-то скольской тропе

Согласен
В нашем бюро ушиб гм может квалифицироваться как легкие с растройством (ушиб легкой степени) средние (средней степени ушиб) и тяжкие - (тяжелой Есть метод. рекомендации по ЧМТ, плюс на комиссионных заставляем нейрохирургов уточнять степень ушиба.