[Expert 126sml]

Нужно ждать исход.

[Deni]

Нужно ждать исход.

тьфу-тьфу! пусть еще поживет бабулька! а то сразу "исход"...

[BoYP]

В силу возрастных особенностей повреждение может привести к осложнениям (инвалидности). Но если эти осложнения обусловлены не самой травмой, а возрастными особенностями, то они не влияют на оценку степени тяжести. То есть, если конкретно, данное повреждение средней степени тяжести, даже если оно привело к инвалидности.

Согласно п. 9. новых "Правил" от 17.08.2007 г. № 522: "При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание (в т.ч. остеопороз, остеохонроз и т.п.!!!) ... учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и ПРИЧИННО С НЕЙ СВЯЗАННЫЙ". Каким боком в причинной связи с травмой состоит особенность организма бабушки в виде старости и прилагающегося к ней букета болячек? Так что СРЕДНИЙ вред - и никаких исходов ждать не надо... Но это - только пока, до момента официального принятия "Критериев" к "Правилам"!

[mazevich]

тьфу-тьфу! пусть еще поживет бабулька! а то сразу "исход"...

Deni странное у Вас понимание слова "исход" сразу ассоциации с неблагоприятным исходом, наверно своеобразный отпечаток специфики профессии.
Пусть бабушка не только живет, но и выздоравливает, вот это как раз по статистики травматологов не всегда осуществимо, не дай Бог закончиться все ложным суставом или не наступит консолидация вовсе - инвалидизация, вот ВАМ результат в виде стойкой утраты общей трудоспособности, открываем таблички 1986 года МСЭК, и что видим 55% - не слабо.

Согласно п. 9. новых "Правил" от 17.08.2007 г. № 522: "При проведении судебно-медицинской экспертизы в отношении живого лица, имеющего какое-либо предшествующее травме заболевание (в т.ч. остеопороз, остеохонроз и т.п.!!!) ... учитывается только вред, причиненный здоровью человека, вызванный травмой и ПРИЧИННО С НЕЙ СВЯЗАННЫЙ". Каким боком в причинной связи с травмой состоит особенность организма бабушки в виде старости и прилагающегося к ней букета болячек? Так что СРЕДНИЙ вред - и никаких исходов ждать не надо... Но это - только пока, до момента официального принятия "Критериев" к "Правилам"!

BoYP объясните мне неграмотному - исходя из приведённой Вами цитате правил, следуя Вашей логике, можно доказав наличие у потерпевшей остеопроза ( Так цитата к месту " ...приблизительно 70% переломов у лиц старше 45 лет можно отнести к последствиям остеопороза..") вообще не оценивать перелом шейки бедренной кости, так как кость была болезненно изменена и перелома вообще не должно быть, поэтому будем считать, что его-перелома нет. . Ну это так не серьёзною

Господа коллеги, никто не знает возраста данной бабушки, никто не знает установлен ли у неё диагноз остеопороз, но часть категорически не приемлет ожидания исхода, так как считает старость индивидуальной особенностью организма, ну ВОТ это меня и возмущает, старость естественный процесс , все там будем.
Так цитатата, об этой "индивидуальнрой особенности организма" - "...Старость или старение - неизбежный процесс, сущность которого сводится к появлению признаков усталости как отдельных органов и тканей, так и организма в целом. Старость — заключительный этап индивидуального развития организма в нашем мире. Началом её у человека условно считают возраст после 75 лет — это так называемая физиологическая старость. Но и при этом состоянии могут сохраняться умственные и физические силы, определенная работоспособность, общественная или социальная активность и интерес к окружающему миру. Процесс старения начинается в разных органах и тканях не одновременно и протекает с разной интенсивностью. Во многом интенсивность старения зависит от врожденных, генетически детерминированных свойств тканей."

Сообщение отредактировал mazevich - 25.03.2008 - 23:40

[sudmed2007]

Господа коллеги, никто не знает возраста данной бабушки

Возраст бабушки как раз известен - 82 года.

исходя из приведённой Вами цитате правил, следуя Вашей логике, можно доказав наличие у потерпевшей остеопроза ( Так цитата к месту " ...приблизительно 70% переломов у лиц старше 45 лет можно отнести к последствиям остеопороза..") вообще не оценивать перелом шейки бедренной кости, так как кость была болезненно изменена и перелома вообще не должно быть, поэтому будем считать, что его-перелома нет

Таким образом тогда вообще можно не оценивать любой перелом при наличии остеопороза-остеохондроза
А еще до вступления новых "Правил" в "МК" было опубликовано интервью с Клевно, в котором он говорил, что после разработки новых критериев Минздравом перелом шейки бедра вообще пойдет как тяжкий вред

Сообщение отредактировал sudmed2007 - 26.03.2008 - 00:43

[Vitalykk]

Прошу прощения у BoYP

Уважаемый mazevich!

вот ВАМ результат в виде стойкой утраты общей трудоспособности, открываем таблички 1986 года МСЭК, и что видим 55% - не слабо.

Угу, только в отношении степени тяжести сперва придется доказать связь между характером травмы и исходом. Обращаю Ваше внимание, именно "характером", а не просто травмой.

следуя Вашей логике, можно доказав наличие у потерпевшей остеопроза ( Так цитата к месту " ...приблизительно 70% переломов у лиц старше 45 лет можно отнести к последствиям остеопороза..") вообще не оценивать перелом шейки бедренной кости, так как кость была болезненно изменена и перелома вообще не должно быть, поэтому будем считать, что его-перелома нет. . Ну это так не серьёзною

Не передергивайте речь не идет о том, что бы не оценивать, а о том как оценивать. Короче, т.к. Вы мне ближе по локализации отсылаю Вас к п.4.6. Правил

Судово-медичний експерт, оцінюючи строки порушення анатомічної цілості тканини і органів та їх функцій, виходить із звичайної їх тривалості, навіть у тих випадках, коли потерпілий не звертався за медичною допомогою. Якщо тривалість цього порушення, що зазначена в наявних медичних документах, не відповідає характеру тілесного ушкодження і не підтверджується об'єктивними відомостями, судово-медичний експерт відзначає цю обставину і встановлює ступінь тяжкості, виходячи із звичних термінів.

никто не знает возраста данной бабушки

Читайте внимательнее.

Проехав 5 метров наехала на бабушку (82 года).

никто не знает установлен ли у неё диагноз остеопороз

Правильно не знает и если его нет, то бабушка, дай ей Бог здоровья, должна консолидировать все свои косточки.

ну ВОТ это меня и возмущает, старость естественный процесс , все там будем.

Это эмоции, а их к делу не пришьешь.

[mazevich]

Уважаемый Vitalykk

Угу, только в отношении степени тяжести сперва придется доказать связь между характером травмы и исходом. Обращаю Ваше внимание, именно "характером", а не просто травмой.

Любого "характера" перелом может иметь разные исходы: консолидация и полное восстановление
функции; консолидация и неполное восстановление функции вследствие атрофии мышечной ткани вследствие длительной иммобилизации; формирование ложного сустава; остаться не сросшимся и т.д.. И "характер" травмы здесь не причем, значение имеет факт самого перелома и репарация его, связанная с анаболическими и катаболическими процессами в организме человека, которые в "естественном состоянии - старость" увы не уравновешивают друг друга. Так цитата: "...Процессы анаболизма и катаболизма находятся в организме в состоянии динамического равновесия. Преобладание анаболических процессов над катаболическими приводит к росту, накоплению массы тканей, а преобладание катаболических процессов ведет к частичному разрушению тканевых структур. Состояние равновесного или неравновесного соотношения анаболизма и катаболизма зависит от возраста (в детском возрасте преобладает анаболизм, у взрослых обычно наблюдается равновесие, в старческом возрасте преобладает катаболизм, состояния здоровья, выполняемой организмом физической или психоэмоциональной нагрузки...".

Не передергивайте речь не идет о том, что бы не оценивать, а о том как оценивать.

Написал же

Ну это так не серьёзною

Короче, т.к. Вы мне ближе по локализации отсылаю Вас к п.4.6. Правил

Теперь моя очередь ознакомить Вас с п.4.6 Правил, акценты мои.

Судово-медичний експерт, оцінюючи строки порушення анатомічної цілості тканини і органів та їх функцій, виходить із звичайної їх тривалості, навіть у тих випадках, коли потерпілий не звертався за медичною допомогою. Якщо тривалість цього порушення, що зазначена в наявних медичних документах , не відповідає характеру тілесного ушкодження і не підтверджується об'єктивними відомостями , судово-медичний експерт відзначає цю обставину і встановлює ступінь тяжкості, виходячи із звичних термінів.

Читайте внимательнее.

Таки пропустил возраст, спасибо. 82 года это серьезная заявка на инвалидность.

Правильно не знает и если его нет, то бабушка, дай ей Бог здоровья, должна консолидировать все свои косточки.

Дай Бог.

Это эмоции, а их к делу не пришьешь.

Да какие это эмоции, так здоровое негодование.
Vitalykk, эмоции были по отношению к Бабаю, которые не лицеприятно высказался о нашей державе.

[Expert 126sml]

Так что СРЕДНИЙ вред - и никаких исходов ждать не надо...

Согласен с mazevich насчет ложного сутава, нужно ждать исход!
Дадите свой средний вред, а у бабушки сустав как пить дать образуется, переломы шеек бедренных костей у молодых то тяжело срастаются (операцию нужно сразу делать если не вколоченный), а тут бабуля преклонного возраста, что тогда делать то будете, пересмотрите вред и скажите что тяжкий?

[BoYP]

...насчет ложного сустава, нужно ждать исход!
Дадите свой средний вред, а у бабушки сустав как пить дать образуется, переломы шеек бедренных костей у молодых то тяжело срастаются (операцию нужно сразу делать если не вколоченный), а тут бабуля преклонного возраста, что тогда делать то будете, пересмотрите вред и скажите что тяжкий?

Читайте, пожалуйста, вышеизложенное внимательно... Думаю, относительно соотнесения новых "Правил" и старых "Критериев", всем всё совершенно понятно И сказано же было уже -чичас как новые "Критерии" сверху на уши повесят - так и танцевать из этого будем (по ТЯЖКОМУ, в данном случае, по новым "Критериям" - никакого исхода ждать не надо!). А пока - СРЕДНИЙ вред давать надо, например обосновав "при неосложнённом клиническом течении, перелом подобного характера влечёт временную нетрудоспособность(согласно Письму ФСС РФ №02-18/10-5766 от 01.09.2000 г.), а => длительное расстройство здоровья сроком около 170-180 дней"... Передёргивание, конечно, но у господина следователя СРОКИ-с. А говорить на момент экспертизы: "От квалификации повреждения по степени тяжести причиненного вреда следут отказаться, ввиду неопределившегося исхода, который может быть установлен не менее чем через полгода с момента травмы. Однако, повреждение подобного характера квалифицируется не менее чем СРЕДНИЙ вред..., etc" - согласитесь, это полная Хотя и сам такое иногда писал, каюсь, уж больно наседали

Сообщение отредактировал BoYP - 28.03.2008 - 19:25

[Expert 126sml]

Читайте, пожалуйста, вышеизложенное внимательно... Думаю, относительно соотнесения новых "Правил" и старых "Критериев", всем всё совершенно понятно И сказано же было уже -чичас как новые "Критерии" сверху на уши повесят - так и танцевать из этого будем

Еще неизвестно когда их повесят.
И потом, Вы считаете что нет причинной связи между ложным суставом и травмой?

(по ТЯЖКОМУ, в данном случае, по новым "Критериям" - никакого исхода ждать не надо!).

И где это написано?

А пока - СРЕДНИЙ вред давать надо,

Слово "пока" мне особенно нравиться. Т.е. в суде скажут, мы Вам, уважаемый, подсудимый, пока 5 лет дадим, а там видно будет...

[DARA]

Согласна с Expert 126sml. Нельзя же всегда слепо следовать инструкциям, если логически (в теории ) завершить ситуацию, то , я думаю, мало шансов на полное срастание перелома у бабушки в 82года.

[mazevich]

Коллеги тема даже отдельная появилась, спасибо. Действительно консультацию попользовали по полной, и я в том числе каюсь. У вопрошающего волосы встали дыбом от рисуемых перспектив, он даже и не откликался, наверно как тему откроет, а тут тяжкие, так сразу ступор и пальца холодеют и не могут по клаве бить.
Ну если серьёзно, коллеги, вопрос у меня остался открытым, тем более мнения по нему разошлись. Хотелось бы узнать Ваше мнение, в контексте неоднократно здесь процитированных правил.
1.СТАРОСТЬ (ну и там все ей сопутствующее) нужно считать индивидуальной особенностью организма.
2.СТАРОСТЬ - есть естественный, неизбежный процесс (сижу грущу, как говорит Deni).

[Наталья]

Я бы средний вред дала. Может быть у бабушки и ложный сустав, и пневмония, которая приведет к смерти. Но ведь это потому, что она бабушка. И явно подобные проблемы зависят от возраста и болезней. Получается, что сторонники тяжкого вреда оценивают одну и ту же травму у людей разного возраста, имеющих болезни и здоровых, по-разному. Проведите парраллель с сотрясением головного мозга. У людей с сосудистой патологией головного мозга, обострившейся после сгм, будем не легкий, а средний вред давать?

1.СТАРОСТЬ (ну и там все ей сопутствующее) нужно считать индивидуальной особенностью организма.2.СТАРОСТЬ - есть естественный, неизбежный процесс (сижу грущу, как говорит Deni).

Естественная неизбежная... индивидуальная особенность организма.

[Бабай]

Уважаемые !
Чем это Вам приглянулась нога бабушки? Давайте отвлечемся и поближе рассмотрим ножку у молодой(и почему только ножки,можно и плеча,позвоночника и т.д.), у молодых тоже могут быть и ложные суставы и анкилозы ит.д.
Мы даем степень тяжести как средняя к моменту проведения экспертизы,не заморачиваясь о последствиях
Как же Вы будете обосновывать длительность лечения,незаживления и наличие остаточных явлений и будут ли еще эти остаточные явления, если будут-то мы не гадалки и не специалисты-траватологи,герантологи и т.д.-может это просто из-за неправильного лечения,а не из-за старости или еще чего-то другого,я этого не знаю,но зато это могут установить специалисты, когда разовьются последствия,а экспертиза с участием специалистов называется комиссионной,поэтому если нога бабки не зарастет ,а это не закономерно -что не зарастет,пускай возбуждают дело по вновь открывшимся обстоятельствам ( не наша головная боль) и проводят комиссионную экспертизу с участием специалистов.

[Amigo]

асептический некроз головки при переломе шейки бедра как следствие нарушения трофики головки.

случай из практики. мужчина 50 лет ломает дома шейку бедра. пока лежит на страховой койке - консолидация идет; смещения отломков нет, состояние удовлетворительное с прогрессирующим улучшением. но по МЭСам сроки заканчиваются и клиента переводят на социальную койку т.к. дома ухаживать некому. через 2.5 недели - летальный исход. на вскрытии: смещение отломков на 5.0см книзу; образование ложного сустава с разрушением бедренной кости в виде кратерообразного углубления 4.0х2.5х3.0см; гной в суставной сумке головки бедренной кости, разрушение связки головки бедренной кости; двустороняя гнойная плевропневмония, пиоторакс. вот вам и тяжесть причиненного вреда, и причинно-следственная связь, и качество мед.помощи.