[Vitalykk]

FILIN
Спасибо за разъяснения про бугры.

в центре раны - третье.

Так туда и нада ставить, впрочем, это дело вкуса.

Какой смысл устанавливать направление канала при наружном осмотре, чтобы потом подтвердить или опровергнуть это при внутреннем исследовании?

В случае слепого ранения брюшной полости без повреждения внутренних органов, например; в сочетании со скошенностью стенок канала возможно имеет смысл.

[FILIN]

Нет, это не дело вкуса, а вопрос методологии.
Соглашаясь с мнением, что введение зонда в три разные точки раны дают разные направления раневого канала, Вы, фактически, соглашаетесь и с не приемлемостью этой методики. Ведь никаких доказательств того, что введение зонда на уровне средней трети раны дает истинную длину раневого канала, Вы не приводите.

[Vitalykk]

FILIN

истинную длину

Речь идет о направлении канала.

Соглашаясь с мнением, что введение зонда в три разные точки раны дают разные направления раневого канала, Вы, фактически, соглашаетесь и с не приемлемостью этой методики

Если измерять в градусах или радианх, то да, а если в форме "сверху-вниз и слева-направо" направление врядли изменится.
А какую более приемлемую методику Вы используете для определения направления раневого канала? И чем обосновываете ее приемлемость? В каком виде описываете направление раневого канала?

[FILIN]

"длина" - разумеется, описка. Вряд ли стоило обращать внимание и специально отмпечать в своем топике. Впрочем, воля Ваша.
Из описания раневого канала мне кажется предпочтительным морфометрический - измерение в системе координат одной точки кожной раны и аналогичные измерения раны на каркасе грудной клетки, на париетальном листе брюшины и пр.
В свое время пытался измерять раневый канал в градусах и даже смонтировал простенький прибор для этих целей. НО ожидания не оправдались.

[Andrey]

Извиняюсь за запоздалую реакцию - не было времени.

Тут прозвучала такая реплика:

Использование их для описания повреждений, даже однотипных - полагаю совершенно недопустимым.

Поскольку я сторонник максимальной оптимизации работы эксперта и вид такового, уныло тюкающего пальцем в клавиатуру, тогда как можно и не тюкать, вызывает у меня двойственное чувство - жалость и (удалено по цензурным соображениям).

Другими словами. Шаблон шаблону рознь. Был такой случай. Проверкой было установлено, что два акта от одного эксперта (случаи падений с большой высоты) различаются только фамилиями и полом. При более детальном изучении оказалось, что сходства больше - в текстовой части описания половых органов были идентичны (пол был разный). Понятно, что хитрый эксперт просто использовал шаблон первого акта для второго не дав себе труда внести хоть что-то новое и пропустив, при этом, половые отличия.
Это один вариант использования шаблонов. Я - против.

Теперь взглянем на мой вариант шаблона с описанием раны. Какую информацию можно из него извлечь в плане характеристик раны? Никакой. Однако он содержит 79 слов и 571 символ с пробелами. Т.е. надо ударить по клавишам 571 раз чтобы получить 0 информации. Возникает вопрос ЗАЧЕМ? Зачем долбить по клавиатуре столько раз укорачивая срок эксплуатации последней, терять свое драгоценное время и т.д. А если ран, скажем, 10, то это уже 5710 бесполезных ударов. Но что такое 10 ран. Как правило не очень сложная экспертиза, где и мозги включать вовсе не обязательно - зафиксировал, описал все как надо....
Не буду продолжать, направление моей мысли понятно...
Второй аспект. Случалось ли кому-либо читать описания ран в исполнении других экспертов, которые диктовали их сплошняком? Каковы ощущения в плане сразу во всем разобраться? То что я видел ниже всякой критики, при том, что информации было вполне достаточно и описания были правильны. Но одна рана описана так, другая эдак, последовательность описания может меняться, что прибавляет художественности, но серьезно затрудняет понимание.
Вот дабы избежать всех этих проблем я и придумал сей шаблон.

Теперь мой вопрос. Объясните, почему недопустимо использовать такие шаблоны?
Я часто слышал от начальства о недопустимости использования шаблонов в судебной медицине. Но попытки разобраться не приводили ни к чему. Может быть теперь мне кто-либо объяснит. Я, право, не понимаю.

Что касается темы замены описания выводами, то согласен - таковы правила игры. Но это не больше, чем игра. Никакого особого смысла в этом нет. Понравилась кому-то такая формулировка, ну и пошло-поехало: искореним выводы в описательной части. По сути это уничижение роли эксперта, сведение таковой к некоей машине, которая, кстати, поставь ее вместо такового, сделает все гораздо быстрее и лучше. Но это так, реплика. Я не против правил.

[Vitalykk]

FILIN

измерение в системе координат одной точки кожной раны и аналогичные измерения раны на каркасе грудной клетки, на париетальном листе брюшины и пр

Да, я Вас понял. Вы говорите о определении раневого канала при повреждении только стенки полости, т.е. в случае, когда, длина раны на коже равна или больше длины раневого канала, конечно, в этом случае зонд бесполезен. Я же имел в виду ситуацию, когда прослеживаемая длина раневого канала значительно превышает размеры раны на коже.
"Все войны начинаются с недоразумения" (автора не помню)

Вряд ли стоило обращать внимание и специально отмпечать в своем топике. Впрочем, воля Ваша.

Ни коим образом не хотел Вас обидить.

[FILIN]

Andrey. Вы правы - шаблон шаблону рознь. Если речь идет о шаболоне для описания внутренних органов(что иногда составляет 4/5 текста - полностью - ЗА.
Но с описанием повреждений вопрос особый. Видимо, мы с Вами придерживаемся разных идеологий.
Для меня - каждое повреждение индивидуально, не повторимо.
При изучении его я стараюсь извлечь максимум информации. И, разумеется - максимальная точность описания.
Использование каких-либо шаблонов при таком подходе только мешает ( b?? не в последнюю очередь - психологически).

Собственно, если Вам удобно использоваить шаблоны, и будь я Вашим зональником - притензий не высказал бы.
Но, часть информации о повреждении будут наверняка потеряна.

[Дмитрий]

Для меня - каждое повреждение индивидуально, не повторимо

Вы не в МКО работаете (или работали), FILIN?
Во всем нужна, ИМХО, золотая середина. Дотошность и обстоятельность - совсем не главное качество в работе танатолога. Для танатолога главное - не упустить важнейших групповых признаков (если речь идет о ранах), а индивидуальные - пусть физико-техники ищут .
"Штучность" экспертиз более характерна именно для МКО, а для эксперта отделения экспертизы трупов основной хлеб - установить причину смерти.
Какой смысл углубляться в описании ран, если можно по шаблону: и быстро, и удобно, и не так трудоемко. Потом раны изъять в архив. Если принусут нож - отдаете в МКО раны, вот и пусть специалисты детализируют сколько сил хватит.

[FILIN]

Я работаю районным судмедэкспертом. Свыше 600 вскрытий/год. Подготовка по медико-криминалистическим экспертизам у меня есть и где-то пару десятков таких экспертиз в течении года я провожу.
Но дело не только в подготовке по МКИ; еще в интернатуре у меня выработалось то отношение к повреждениям, о котором и писал.

[Andrey]

Для меня - каждое повреждение индивидуально, не повторимо.
При изучении его я стараюсь извлечь максимум информации. И, разумеется - максимальная точность описания.

Странно, но для меня тоже.
Создавая свой шаблон я думал именно об этом и старался максимально приблизиться к решению этой задачи. Более того, хотелось еще достичь некоего порядка в описании ран, чтобы каждая часть такого описания была строго на своем месте, что существенно облегчает понимание читающего.

Хотя одну вещь я забыл отметить. Использование моего шаблона и вообще всех методов, предлагаемых мной, подразумевает виртуозное владение компьютером или хотя бы текстовым редактором в котором создается текст.

Возможно именно этим обстоятельством объясняется неприятие шаблонов среди обычного (по отношению к компам) населения.

В любом случае спасибо. Я наконец получил ответ на свой, так долго мучивший меня, вопрос.

[Basyl Alexeyev]

Как известно степень зияния колото-резаных ран и их форма, к одной из характеристик относится выпуклость краев зависит от свойств предмета и свойств повреждаемой ткани, и в том числе направленности линий растяжения кожи. Ваш признак непостоянный, особенно у тучных людей, я также наблюдал за краями ран и какой-то спефичности не заметил.
Полностью согласен с Андреем о необходимости создания шаблонов при фиксации объектов, требующих цифровых измерений, а также согласно правилам тех объектов, приописании которых обязан указать стандартный набор параметров (прилагательные естественно разные).
Ну а на нестандартные дела шаблонов не выработать, это уже творчество и я думаю оно должно проявляться больше в выводах.

[FILIN]

Как любила повторять Л.Н. Додина: "Видишь только то, что знаешь".
Проверьте еще раз.

Против шаблонов для описания стандарнтого наружного и внутреннего исследования - никто и не спорит. Дискуссия ведется о целесообразности или негативных последствий использования таких шаблонов при описании повреждений.

[Vitalykk]

Не хотел встревать в дискуссию по поводу шаблонов, но не выдержал.
Что такое шаблон по отношению к описанию повреждений? В моем понимании это такая таблица с обязательными полями в которые надо внести параметры, характеризующие повреждение. Полезная вещь. Хотя бы по тому, что ни чего не забудешь. Можно добавить еще одно поле "примечания" и там разливайся мысью по древу.

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Так как тема затронула не только описание колото-резанных ран, хочу поделиться одной практической рекомендацией. Относится эо больше, пожвлуй к теме "Твой выездной чемодан" или что-то в этом роде. Но не хочу открывать новую тему.

А рекомендация следующая.
Наверняка большинство из Вас сталкивались с таким явлением, как подсыхание краев колото-резанной раны. Особенно часто - при резкой скоошенности одного из краев. На месте происшествия края раны, зачастую еще без признаков подсыхания, хорошо сопоставляются, легко выделить остроугольный конец и пр. А вот когда дело доходит до секции - приходится размягчать края, а это долго и не всегда помогает.
Я выезжая на МП всегда имею 4-5 геметических полиэтиленовых пактов с увлаженным марлевым тампоном. Готовится такой пакет просто - из широкого бинта делается тампон в 5-6 слоев; потом тампон пропитывается очень слабым раствором борной кислоты ( можно использовать и слабый раствор марганцовки, но тогда тампон не годится для закрытия огнестрельных ран); влажный тампон помещается в полиэтиленовый пакет, несколько больше по размеру чем сам тампон, и свободные края пакета запаиваются. На месте происшествия такой тампон накладывется на рану, сверху накладывается разрезанный полиэтиленовый пакет и все это укрепляется к коже двумя кусочками скотча (или лейкопластыря). Помимо устранения условий для подсыхания, снижается или полностью исключается дополнительное загрязнение кровью одежды при манипуляциях с трупом во время транспортировки.
Можно, конечно, изготовить такой тампон и на МП, если есть бинт и вода - но это дополнительная потеря времени.
Хранятся такие пакеты долго ( у меня один для пробы хранился 2 года – без каки-либо признаков загнивания или разрушения).

[Vitalykk]

FILIN
Про пакеты с тампонами - 5 баллов!!! Вот только, может лучше чистую дистиляту?