[Grishin]

[quote name='Demon6827' date='2.05.2008 - 11:30' post='54116']
Освидетельствование медицинской документации- действительно не предусмотренно, а освидетельствование живого лица по медицинской документации предусмотренно.
Уважаемые коллеги!
Очень интересный спор возник на нашем сайте в Вечер, накануне Вальпургиевой ночи. Хотя тема, на первый взгляд, совсем неинтересная, но накал страстей получился нешуточный. Возможно, не обошлось и без соответствующего подогрева. Но ночь, действительно мистическая: вон в Германии в это время пол-Гамбурга сожгла бушующая молодежь.
Так, как все-таки правильно назвать документ, который выполнен экспертом без постановления: исследование или обследование; акт или консультация, а может быть протокол?! И как подписать такой документ: эксперт, специалист, судебно-медицинский эксперт или, может быть, врач-судебно-медицинский эксперт.
Если «эксперт» и «специалист» являются субъектами процессуальных действий, то ни то и ни другое наименование статуса к лицу, производящему непроцессуальные действия неприменимо.
Если обратиться к Основам законодательства РФ об охране здоровья граждан, то в ст. 52 упоминается только о производстве судебно-медицинских экспертиз, и нет ни слова о проведении иных исследований.
Но у каждого Бюро СМЭ есть главный документ – Устав, в котором перечислены все виды деятельности, в том числе – проведение исследований.
И еще имеется один интересный документик - Приказ Минздрава СССР от 21 июля 1988 г. N 579 "Об утверждении квалификационных характеристик врачей-специалистов" (с изменениями от 25 декабря 1997 г.), согласно пункту 16 которого, в компетенцию врача-судебно-медицинского эксперта в вопросах диагностики повреждения, входит установление вида травматического воздействия, механизма образования повреждений, определение особенностей воздействовавшего орудия, диагностирование вида травмы.
Так, вот если действовать в духе указанного документа, то можно просто работать «врачом»: заполнять медицинскую карту амбулаторного больного, а для следователя делать выписку из медкарты, а свои исследования (обследования) подписывать – «Врач-судебно-медицинский эксперт». Думаю, именно такая была задумка сложного наименования основной должности в бюро СМЭ, да и в экспертной системе страны, в целом.
Нужно постепенно приучать следователей (хоть это и утопия при их кадровой текучести) к тому, чтобы не стеснялись возбуждать уголовные дела, как это требует в императивном порядке ст. 196 УПК РФ: для определения причин смерти и степени тяжести вреда здоровью. Тогда и эксперты не будут ломать голову, в каком статусе они выступают и как бы правильно обозвать и подписать создаваемый документ.
С уважением.

[Пузырёк]

А как Вы поступаете с теми 20 гражданами которые пришли с данными направлениями ("поручениями"), отдельно посылаете или общим списком?
Странно что данные граждане никак не реагируют на подобное самоуправство, и администрация тоже.

Все написанное относится к копиям мед. документов, без описания повреждений (смотри первую запись по теме), как я понял, отсутствие объектов исследования и то, что по этим данным (отсутствие данных) в мед. документах невозможно произвести исследование, было основным момент для возбуждения этой темы "Бывает и такое". Уважаемый mazevich, Вы о чем? Граждане пришли со своими синяками, трупы со своими ранами, другой разговор! Это и ответ на запись FILIN от 2/05/2008, 13:39. (незнаю как ответить двоим сразу). Ничего "за вселенскую истину" не выдавал, все не так глобально как в Вашем восприятии, рассказал как делаю сам (перечтите), опыт немного уважать свой труд считаю удачным, поделился.

[FILIN]

Граждане пришли со своими синяками, трупы со своими ранами, другой разговор!

Коллега.
Мы все же дискутируем вопрос о проведении исследований по направлениям.

И мой вопрос (вполне понятный и четко сформулированный) - это просьба разяъснить: "Чем отличается направление на исследование живого лица от направления на исследвание трупа?" ( в контексте Ваших рассуждений о федеральных законах).

[Джек]

ИМХО, процессуально- ничем.

[Deni]

ИМХО, процессуально- ничем.

угу. потому что процессуально незаконно ни то ни другое...
но, учитывая, в какой правовой мы живем, данная дискуссия, действительно, смысла не имеет

[FILIN]

но, учитывая, в какой правовой мы живем, данная дискуссия, действительно, смысла не имеет

Для дискуссии по данному вопросу необходимы прежде всего
- знания,
- точные формулировки.

К исследованиям "процессуальность" никакого отношения не имеет, т.к. проводится вне рамоок возбужденного уголовного или гражданского дела.

[Deni]

К исследованиям "процессуальность" никакого отношения не имеет, т.к. проводится вне рамоок возбужденного уголовного или гражданского дела.

тогда давайте попробуем с другой стороны зайти...
исследования живых/трупов мы проводим по поручению правоохранительных органов. так?
вопрос: чем руководствуются правоохранительные органы, направляя нам живых или трупы? Каким нормативным документом?

[FILIN]

тогда давайте попробуем с другой стороны зайти...

Зачем?

[Deni]

Зачем?

чтобы хотя бы у меня в этом вопросе появилась ясность. а пока есть участки густого тумана. я не преследую цель просто попровоцировать. я реально хочу разобраться, но предметно. с точными ссылками на конкретные документы. в командировках разное бывает... Уважаемый Филин, ну давайте разберемся с этим вопросом наконец?

[FILIN]

Уважаемый Deni.
Да разбирались мы в этм впросе уже несколько раз.
Гляньте старые темы.
Никаких новых федеральных или ведомственных документов с тех пор не появилось.

[mazevich]

Все написанное относится к копиям мед. документов, без описания повреждений (смотри первую запись по теме), как я понял, отсутствие объектов исследования и то, что по этим данным (отсутствие данных) в мед. документах невозможно произвести исследование, было основным момент для возбуждения этой темы "Бывает и такое". Уважаемый mazevich, Вы о чем? Граждане пришли со своими синяками, трупы со своими ранами, другой разговор! Это и ответ на запись FILIN от 2/05/2008, 13:39. (незнаю как ответить двоим сразу). Ничего "за вселенскую истину" не выдавал, все не так глобально как в Вашем восприятии, рассказал как делаю сам (перечтите), опыт немного уважать свой труд считаю удачным, поделился.

Пузырёк спасибо, что поделились свои опытом, это заслуживает внимания и уважения. В принципе мой вопрос был со дружествен с вопросом FILINа.
Не мне конечно судить о специфики законодательной базы другой страны (тут бы в своем разобраться), однако если сопоставить Ваши последние ответы, то получается что Вы вместо составления ходатайства о предоставлении дополнительных материалов (это из цитируемого ранее вами п.7 приказа №522) просто отказываетесь от дачи заключения и еще составляете какие-то суммирующие пояснительные записки о пределах вашей деятельности. Вот это уже не совсем хороший опыт по моему мнению.

[Grishin]

тогда давайте попробуем с другой стороны зайти... :)
исследования живых/трупов мы проводим по поручению правоохранительных органов. так?
вопрос: чем руководствуются правоохранительные органы, направляя нам живых или трупы? Каким нормативным документом?

Уважаемый 'Deni' !
Направлять трупы должны с постановлением, как и живых лиц, по той простой причине, извините что повторяюсь, в соответствии со ст.196 УПК РФ, назназначение экспертизы для определения причины смерти и степени вреда здоровью является обязанностью следователя, а назначить экспертизу без возбуждения уголовного дела он не может. Правда, еще и Кодекс РФ об административных правонарушениях позволяет следователю выносить определение о назначении судебной экспертизы для определения вреда здоровью в рамках проведения административного расследования. Но в любом случае перед экспертом должно лежать постановление или определение о назначении экспертизы!
В пункте 2.8. действующего Приказа МЗ РСФСР от 27 февраля 1991 г. N 35 «О дальнейшем развитии и совершенствовании судебно-медицинской экспертизы в РСФСР» имеется указание: «В целях повышения качества судебно - медицинской диагностики… запретить судебным медикам освидетельствовать потерпевших, обвиняемых и других лиц в кабинетах при моргах и немедицинских помещениях. Предоставить в 1991 году для этих целей кабинеты в лечебно - профилактических учреждениях». Тенденция понятна: при обследовании живых лиц врач-судебно-медицинский эксперт должен работать в поликлинике. Там возможности диагностики шире. С этим спорить бессмысленно. По-моему это абсолютно правильный, государственный подход, но устраивает ли такой подход руководителя экспертного учреждения и руководителя поликлиники. От непонимания и нежелания со стороны последних, Приказ МЗ № 35 от 27.02.1991 г. просто саботируется, причем без последствий.
И по поводу современных отношений следователя и штатного эксперта. Для наглядности приведу аллегорию. Юноша и девушка полюбили друг друга, со свадьбой решили подождать и решили пожить в гражданском браке, незаконном - с точки зрения государства. Мужчина в этом случае приобрел спокойную жизнь и свободное время: устранил необходимость тратить время на приготовление пищи, стирку и т.п. Женщина также приобрела кое-какие выгоды вместе с обязанностями. Не устроила жизнь – разбежались и всё начали с чистого листа. Но, если муж уйдет к другой, или, того хуже, случись с мужем трагедия, как на подлодке «Курск», никаких компенсаций от государства женщина – «боевая подруга» - не получит, так брак незаконный. Ходи тогда по судам и «глотай пыль», как сказал наш Президент. Так же и в случае, когда экспертное заключение подменяется каким-то «подметным письмом». Я уже не говорю о том, что в таком случае могут нарушаться права и законные интересы потенциальных участников уголовного дела. Ведь письменное изложение проведенного вне рамок уголовного дела исследования, ни врача, ни следователя ни к чему не обязывает. Статус врача-судебно-медицинского эксперта, при этом, остается абсолютно неопределенным, как и у той женщины: то ли - жена, а то ли – б…!

[Deni]

Уважаемый 'Deni' !
Направлять трупы должны с постановлением, как и живых лиц,

сорри, уважаемый Гришин. перечитайте посты. Чем руководствуются правоохранители, назначая экспертизы, и ежику понятно. А вот чем руководствуются, выписывая направления/отношения на проведение обследований/исследований (не экспертиз!) - непонятно...

[svetakirovograd]

По мед.документам можно экспертизу провести. А освидетельствование по мед.документам - вообще что-то непонятное.Может, это только у нас так , а в других регионах свободно проводят освидетельствование по написанному?

Я в своем комиссионном отделе обязательно требую потерпевшего с последующей консультацией у соответствующего специалиста (если необходимо). Раньше, работая в общем отделе, проводила освидетельствование и по мед. документам, даже не задумываясь об этом. Хотя Вы правы, направляется на освидетельствование история болезни и т.д. Наверное эти ошибки можно объяснить незнанием приказа №6

[Пузырёк]

вместо составления ходатайства о предоставлении дополнительных материалов (это из цитируемого ранее вами п.7 приказа №522) просто отказываетесь от дачи заключения

Чего ради бумагу марать, что в ходатайстве просить? Напоминаю исходные - потерпевшего нет, есть только копия журнала приёмного с одним диагнозом. Допрос врача лучше не просить (помню - не помню, "у меня их в то дежурство 50 было"), и трудно ответить на вопрос адвоката почему объектом экспертизы является не медицинский документ.