[FILIN]

Желательно, конечно, текст "Заключения" прочитать.
По тем данным, которые имеются - заключение Комиссии представляется сомительным.

Из всех вопросов, которые ставятся пред Комиссий в таких ситуациях основных три:
- могла ли наступить N без оказания медицинской помощи?
- могла ли она наступить при оказании своевременной и квалифицированной медицинской помщи?
- способствовали ли действия врача наступлению смерти и какие именно?
На первые два вопроса ответ стандартен "Да".

Ни один хирург никогда не заявит, что при разрыве почки, в случае оказания своевременной и квалифицированной медицинскй помощи, жизнь больного была бы спасена. Напротив, он скажет, что как показывают данные литературы и повседневной практики, такие тяжелые повреждения, как разрыв почки нередко заканчиваются смертельным исходом даже при своевременном доставлении больного в специализированный стационар и оказании ему квалифицированной медицинской помощи.

Третий вопрос сложнее: часть действия врача безусловно были показаны больному (тактика при разрыве почки и остром разрыве маточной трубы при внематочной беременности во многом совпадают) и в этой части действия врача могут быть признаны правильными; но основным методом лечения является срочная операция, которая не была проведена. Однако, это всего лишь способствовало наступлению смерти, а не вызвало наступление смертельного исхода.
Решить вопрос о том, в какой степени такие действия способствовали наступлению смерти, с учетом тяжести повреждения, не представляется возможным.

[Alexandr]

Операция и была проведена хирургом в срочном порядке, правда на месте он уже не разобрался, кстати тоже могут быть причины: обильное кровотечение затрудняет обнаружение источника кровотечения.

[FILIN]

Операция и была проведена хирургом в срочном порядке

Нет данных - что за операция. Моожет быть нижняя лапаротомия. При ней забрюшинную при травме почки не увидишь.

[Alexandr]

Возможно, данных точных нет, но по крайней мере врач уже не бездействовал, а действовал вполне адекватно в сложившейся ситуации. Единственная ошибка врача, исходя из представленных данных, что он преждевременно закончил операцию, не устранив источник кровотечения.

[FILIN]

а действовал вполне адекватно в сложившейся ситуации.

Старая уловка.
Традиционно это формулируется как " Действия врача соответствовали выставленному диагнозу".
Но это ересь. Следователя интересует не как надо действовать при ошибочно выставленном диагнозе, а как эти действия повлияли на течение заболевания.
В данном слчае - безусловно, ухудшили состояние больного.

[Дока]

Уважаемый Администратор, я не уверен, правильно ли выбрал тему, но хотелось бы обсудить данную статью. В частности мне не совсем понятно, в какой "прямой" связи состоит с причиной наступившей смерти непрофессиональные действия хирурга.
Да, кровотечение должно былобыть остановлено, и на мой взгляд, в данном случае речь идет о неоказании помощи в полном объеме.

Вероятно причина смерти острая кровопотеря в результате травмы почки. То что первоначальный диагноз неправильный помоему не такая страшная беда. Действия хирурга предпринять срочную операцию абсолютно правильно. Из представленой статьи не ясно почему при операции не нашел источник кровопотери и травму почки. Так что Вы правы что действия хирурга не то что причинили смерть, а оказаная мед.помощь была не в полном обеме в результате чего и хирург не смог предотвратить смерть которая наступила в результате травмы.

Сообщение отредактировал Alexandr - 3.05.2006 - 15:43

[myt]

Экспертизой сделан категорический вывод о том, что, что непрофессиональные действия хирурга Эренженова состоят в прямой причинной связи с наступившей смертью больной.

Это вот то самое, до чего доводят игры с ПСС (псевдо-ПСС).
Как красиво:

непрофессиональные действия хирурга ... состоят в прямой причинной связи с наступившей смертью...

Т.е., если без фени, то "врач причинил смерть больной". Это и легло в основу приговора по статье УК "причинение смерти по неосторожности".

Если проводившие экспертизу обладают глубокими познаниями в т.н. теории ПСС, то уж про различие понятий "условия" и "причины" они должны были слышать? Ну хоть краем уха? А если не обладают, то зачем красивые,но не понятные для пишущего (как это выясняется) формулировки в заключение вставлять? Чего бы понятным язаком не изъясняться?

Бред, в обчем - кто-то покрасовался, кто-то срок схлопотал.

ЗЫ Никто не подскажет -что такое "прямая" ПСС?

[FILIN]

Знаток Фрума.
Это же все из статьи, а не из "Заключения", так что текстуальный разбор просто не уместен ( даже если предположить, что это прямые цитаты).
О ПСС - да посмотрите любой справочник по философии.

Так чтоВы правы что действия хирурга не то что причинили смерть, а оказаная мед.помощь была не в полном обеме в результате чего и хирург не смог предотвратить смерть

Если бы все так просто.

[myt]

О ПСС - да посмотрите любой справочник по философии.

Наш? Или не наш? У нас на территории страны только одна из философских концепций принята? Какая? Уж не диамат ли?

Сами же пишите, что не все так просто.

ЗЫ

Знаток Фрума.

Сарказм оценил, да только звания не я вводил.

[FILIN]

Ну вот, уже и в этой теме флуд пошел.

[myt]

Что-ж, в теме с названием ПСС будем флудить... про ПСС.

На самом деле в некоторых справочниках по философии "прямая" ПСС вообще не упоминается, в некоторых упоминается, да только определения разняться, от автора к автору. А еще есть учебники, лекции, энциклопедии... А еще есть философия непостсоветского пространства...

Только в судебной экспертизе на постсоветском пространстве некоторые эксперты в этом сильно хорошо разбираются. Кого не спросишь: "Научите, так же хочу, слету все понимать." - Руками разводят, да у виска пальцем крутят: "Дурак мол, элиментарного не понимает... Это ж все просто - тут вот прямая, а тут - непрямая..."

Сообщение отредактировал myt - 3.05.2006 - 01:10

[йцук]

Вот еще одна иллюстрация к тому, что по ПСС в СМЭ полная сумятица.

Судя по выложенному сообщению, имела место диагностическая ошибка врача, обусловившая ошибку в оказании помощи. Что обусловило эти ошибки по приведенным данным судить не возможно.

ИМХО. Однозначно, если верить публикации,можно говорить о том, что заключение комиссии -полный бред, положенный затем в основу ошибочной правовой квалификации действий врача (причинение смерти по неосторожности .Целая серия одинаковых ошибок (включая экспертную и судебную)!

Причина смерти больной: Травма с разрывом правой почки, кровопотеря.Это и есть полная этиопатогенетическая цепочка ПСС между травмой и смертью.

Правильно оказанная медпомощь (социальный фактор) могла (а может в силу ряда обстоятельств уже и не могла) прервать эту цепочку ПСС и предотвратить смерть.
Социальный фактор (медпомощь) не является звеном в данной этиопатогенетической цепочке ПСС (травма-смерть). Этот фактор вообще из другой системы "координат" - медико-правовой. И правовая квалификация и ответственность здесь должны быть другими ( во всяком случае не за причинение смерти по неосторожности). Этот аспект ПСС профессионально и активно обсуждается сейчас в ветке "Адвокаты vs. СМЭ". Но пока алгоритма исследования этого аспекта связей не видно.

Таким образом, врачебные ошибки в диагностике и лечении больной не находятся в причинной связи сосмертью. Такое решение является обоснованным во всех случаях оказания (правилього или неправильного) медицинской помощи, которая этиопатогенетически не может быть причиной смерти. Исключения составляют только случаи грубых "технических" ошибок, когда медработник, оказывая медпомощь, "зарезал",отравил или свернул шею больному. Т.е."встроился" в этиопатогенетическую цепочку ПСС.

Сообщение отредактировал йцук - 3.05.2006 - 17:01

[Severina]

Глубокоуважаемый йцук.
Ну почему же так категорично. Не всё так однозначно и совсем не нужно быть в невменяемом состоянии или иметь злой умысел, чтобы отправить пациента на тот свет.
Не всегда та схема которую Вы и отобразили "травма - смерть", столь однозначна, если веё течение вмешиваются медики со своей ятрогенией.
Вот какая у меня была ситуация. Врач, проверив по правилам группу крови, в итоге не четко её отметил в истории болезни. До пересмены медсестёр, предыдущая сестра, чисто автоматически уточнила у него, какая группа и кровь переливали правильно.
Все успокоились так как реакций не было. После пересмены, другая сестра, соответственно посмотрев в карту, взяла не тот флакон с кровью из холодильника. Будучи глубоко уверенной, что пострадавшей уже перелили массу этой крови, спокойно (естественно нарушив инструкцию) сразу струйно стала переливать кровь из флакона.
Всё. На вскрытии полный гемолиз крови.
Вот вроде бы и фактор вообще из другой системы "координат".
А не вмешайся этот фактор, возможно была бы у молодой девушки и свадьба и дети, не смотря на травму с кровопотерей.

Сообщение отредактировал Severina - 3.05.2006 - 17:01

[FILIN]

Уважаемая Severina.
Приведенный Вами случай - действительно из другой системы координат и вряд ли его целесообразно анализировать, равно как и ссылаться на него.

Нам предлоджили интересный случай для анализа.
К теме ПСС он отношения, вообщем-то, не имеет. Гипнотизировать себя фразой из статьи "Врач установил прямую причинную связь..." не солидно. Это все же статья.

Я уже высказался по оценке мнения Комссии ( Кстати, в статье говорится всего лишь о "эксперте", а не о комиссии экспертов).
Но вот что меня несколько смущает.

Врач видит кровотечение в брюшную полость. В силу малой компетенции не может установить источник и спокойно операционную рану зашивает, хотя кровотечение, видимо продолжается.

Т.е. смертельный исход практически гарантирован. ПРичем, гарантирован, не столько тяжестью самого повреждения ( с ним больная все же несколько часов жила), не отсутствием возможности оказать квалифицированную помощь ( в статье все же упоминается, что можно было вызвать для консультации других врачей) а именно самоуверенностью врача.

Как Вы это расцениваете?

Сообщение отредактировал FILIN - 3.05.2006 - 17:22

[myt]

Врач видит кровотечение в брюшную полость. В силу малой компетенции не может установить источник и спокойно операционную рану зашивает, хотя кровотечение, видимо продолжается.

Это, несомненно, неправильно... Но все-таки эти действия никакого отношения к причине смерти не имеют.

... В частности мне не совсем понятно, в какой "прямой" связи состоит с причиной наступившей смерти непрофессиональные действия хирурга....

А мне совсем не понятно.