[FILIN]

Уважаемый Romanchuk.
Вы не "может слегка опоздал", а очень опоздали.
На тетьем вебе обсуждение совершенно не соответствует заявленной теме.

[Gorkij]

Уважаемы коллеги. я может слегка опоздал. но мне не понятно, каким образом могло появиться второе заключение ААА. ведь его появление в деле равносильно признанию самого эксперта о даче заведомо ложного заключения. т.к. при назначении экспертизы назначивший орган передает меддокументы для провдения экспертизы, а с окончанием экспертизы эксперт вместе с заключением возвращает все эти докуенты лицу назанчившиму экспертизу (и грубо говоря забывает о данном деле). появление дополнительной экспертизы по инициативе самого эксперта просто не возможно (у него нет больше меддокументов, снимков истории и т.д.). не понятно по каким документам проводилась вторая экспертиза, где взял их эксперт и зачем ему это нужно? разве, что при проведении первичной СМЭ, эксперт утаил часть докуметов или их не исследовал?

классный вопрос и абсолютно в точку. Спасибо.

Во-первых Вы не опоздали. Вопрос о компетенции эксперта настолько многогранен, что опоздать в принципе не возможно. Он бесконечен, как медицина и право.

Во-вторых, вопрос происхождения заключения ААА не имеет сколь нибуть удовлетворительного ответа, так как в деле нет никаких документов, обосновывающих действия эксперта по изготовлению заключения ААА. Эксперт ничего не утаивал. Пациент был выписан из больницы со здоровыми ребрами и в удовлетворительном состоянии. Первое Заключение "ааа" не устроило, так как была ЛЕГКАЯ степень. Пациент купил новый ренгенснимок, на нем поменяли номерную бирку, и эксперт выдал заключение ААА, в котором самолично обнулил первичное Заключение "ааа".

С процессуальной (юридической точки зрения) тут все ясно и все эксперты**** согласились с тем что эксперт не имеет компетенции - как самовольно изготавливать Заключение,так и самовольно его обнулять.

Однако, в праве имеется очень жестокий принцип «о малозначительности вреда». Он разрешает закрывать глаза на процессуальные нарушения, если дело, не смотря на наличие нарушений, все же было разрешено правильно******. Именно поэтому, в аналогичных делах, без медицинской оценки действий эксперта, шансы на успех значительно снижаются.

Окончательный ответ на вопрос темы должен содержать оба аспекта: и юридический, и медицинский.

Пока же судмедэксперты единодушно****, что делает им честь, признали факт некомпетентности по процессуальным (правовым)причинам.

Вторая часть оценки оказалась значительно сложнее, даже, не смотря на выставленные во вложении к сообщению темы № 36 заключения хирургов и ведущих рентгенологов, которые имеются в деле.

Так что говорить, что Вы припознились будет не совсем корректно.

--------------------------------------------------------------
**** Все медики-эксперты дали лишь процессуальную оценку неправомочности действий эксперта. Медицинскую оценку, изложенную "Обобщенном заключении..."(см. вложение к сообщению 36) никто не взялся давать, пока.

****** для справки. Росиия единственноге государство, которое не ратифицировало Протокол 14 к Еворпейской Конвенции, по которой работает Европейский Суд, вводящий принцип "О малозначительности вреда" в международное право. Все остальные - и подписали и ратифицировали, чем международное право было отброшено ниже 50-х.

Сообщение отредактировал Gorkij - 26.08.2008 - 23:30

[Gorkij]

Уважаемый Romanchuk.
Вы не "может слегка опоздал", а очень опоздали.
На тетьем вебе обсуждение совершенно не соответствует заявленной теме.

Ув. Филин, мы этот вопрос уже обсуждали. Ни к чему доброму это непривело, так как объем компетенции судебно медицинского эксперта нигде не прописан более менее приемлимо. Все руководствуются собственным опытом и представлениями из практики. Однако, зная повседневную практику, можно утверждать, что термин "компетенция судмедэксперта" еще долго не будет определен и казус, приведенный в этой теме - тому документальное доказательство.

[BoYP]

С процессуальной (юридической точки зрения) тут все ясно и все эксперты**** согласились с тем что эксперт не имеет компетенции - как самовольно изготавливать Заключение,так и самовольно его обнулять...
Пока же судмедэксперты единодушно****, что делает им честь, признали факт некомпетентности по процессуальным (правовым)причинам...

**** Все медики-эксперты дали лишь процессуальную оценку неправомочности действий эксперта. Медицинскую оценку, изложенную "Обобщенном заключении..."(см. вложение к сообщению 36) никто не взялся давать, пока.
****** ... Росиия единственноге государство, которое не ратифицировало Протокол 14 к Еворпейской Конвенции, по которой работает Европейский Суд, вводящий принцип "О малозначительности вреда" в международное право. Все остальные - и подписали и ратифицировали, чем международное право было отброшено ниже 50-х.

Для эксперта в данном случае очень даже понятно. где пределы его процессуальной компетенции, и по данному поводу мнения коллег - единодушное и правильное. Все остальное - поле для деятельности юристов... Зачем СМЭ голову себе ломать над теми вещами, которые НЕ ВХОДЯТ В КОМПЕТЕНЦИЮ ЭКСПЕРТА, хоть в России, хоть где???

Сообщение отредактировал BoYP - 27.08.2008 - 09:05

[Gorkij]

Для эксперта в данном случае очень даже понятно. где пределы его процессуальной компетенции, и по данному поводу мнения коллег - единодушное и правильное. Все остальное - поле для деятельности юристов... Зачем СМЭ голову себе ломать над теми вещами, которые НЕ ВХОДЯТ В КОМПЕТЕНЦИЮ ЭКСПЕРТА, хоть в России, хоть где???

Вы опять уходите в право, эту частъ никто не оспаривает. А вот медицинский аспект остался открытым.

например эксперт ФИЛИН утверждает, цитирую:

"Я могу с не меньшей уверенностью заявить, что оба утверждения (рентгенологов - уточн от С.П.) по сути не верны"

см. Сообщение #4 в отеделенной им теме "О давности образования переломов ребер" на http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=7298

Это был ответ на вопрос относительно рентгеноскопического обнаружения следов (по сроку через год и 3 месяца) в виде костных мозолей, которые образуются при сращивании костей.

И Вы хотите сказать, что этот вопрос не в компетенции эксперта?

Как можно подписывать экспертизу при дуалистической, в медицинском отношении, картинке?

и это происходит везде "хоть в России, хоть где???"

[FILIN]

Г-р Gorkij.
Вы будуте соблюдать Правила ФСМ?
Вы получили ответ на свой вопрос (см. навание темы) или нет?

[Gorkij]

Г-р Gorkij.
Вы будуте соблюдать Правила ФСМ?
Вы получили ответ на свой вопрос (см. навание темы) или нет?

Ув. ФИЛИН, я еще ни разу не нарушил правила форума, так как отличия в мировозрениях, в подходах, в методологии исследования в суждениях не является нарушением каких-либо императивов. Иногда меня вынуждают эту истину объяснять доходчивыми методами. Как правило меня понимают.

Далее, относительно Вашего "Вы получили ответ на свой вопрос (см. навание темы) или нет?".

Самая плохая работа та, которая делается наполовину. Недоделки обязательно догоняют.

Я не получил ясного ответа специалистов медиков на вопрос:
Почему судмедэксперт, получив новые медицинские факты, не имеет права менять первичную экспертизу по медицинским онованиям (внимание - не по правовым - по медицинским)?

Юридическую сторону мы обсудили - она не вызывает сомнений и неопределенностей.

Медицинский аспект вопроса - не получил однозначного ответа. Остался не выясненным.

Если новые медицинские факты указывают на ошибочность первичной СМЭ, то именно эксперт и обязан исправлять свою ошибку, и чем быстрее, тем лучше. И эта обязанность существует безотносительно к императивам, которые прописаныв куцых УПК, ГПК, АПК и иных регламентах.

Любое лицо, в том числе и судмедэксперт имеет все правомочия менять свои выводы. НО, и это значительное "НО" - смену выводов он обязан делать обоснованно, а не произвольно.

Когда смена выводов обоснована медицинскими фактами, то эксперт прав, обнуляя первичную экспертизу. Сомневаюсь, что кто-то осмелится это опровергать (пусть попробует!)

Я выставил все медицинские факты, которые имеются в деле (см. Сообщение #36, выше).

Вы ответили "Под первой частью я, как специалист, не подписался бы"(см. Сообщение #37, выше).

После этого, спасибо ДМИТРИЮ, файл был перезакачан, и Вы имели возможность оценить вторую часть документа.

ВОПРОС: обоснована ли медицинскими фактами смена первичного заключения СМЭ?

Это и есть вторая главная часть вопроса темы.

С ув. С.П. 27.08.08.
Прошу меня извинить, если, в какой-то момент я допустил не корректность в отношении кого-либо.
Возможо кем-то я еще не понят. Готов ответить и уточнить любую часть своей позиции(в любом режиме, но предпочитаю открытый, гласный способ - всем остальным).

[FILIN]

ВОПРОС: обоснована ли медицинскими фактами смена первичного заключения СМЭ?

Вы предлагаете отбросить процессуально-организационную часть формирования экспертного заключения и оставить только медицинскую?
Сомнительно, что бы это было вообще возможно.

Вы в который раз запутываете ситуацию ( теперь еще и под видом того, что Ваших тонких идей не понимают).

Прекрасно понимаем. Обычная тактика адвоката-путаника, расчитанная на малопытных интернов.

Вам уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна.
( Вас это категорически не устраивает, вот и тянется эта бодяга с псевдомудрым пустословием уже в третьей теме и в в 4м вебе этой).

[Gorkij]

Вы предлагаете отбросить процессуально-организационную часть формирования экспертного заключения и оставить только медицинскую?
Сомнительно, что бы это было вообще возможно....

Вам уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна.....

По первой части данного суждения:
Первичным есть медицинские факты. Все остальное - в том числе и процессуально-организационня часть формирования экспертного заключения - есть вторично.

По второй части данного суждения:
прошу назвать номера сообщений, в которых "уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна". После этого можно будет считать, что событие "уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна" действительно произошло.

В противном случае, Ваше резюме, что в скобках - ( Вас это категорически не устраивает, вот и тянется эта бодяга с псевдомудрым пустословием уже в третьей теме и в в 4м вебе этой) - относится к Вам.

Медицина и Право не допускают огульных суждений.

[FILIN]

Первичным есть медицинские факты. Все остальное - в том числе и процессуально-организационня часть формирования экспертного заключения - есть вторично.

Это Ваше мнение.
Более чем сомнительное.
Дискутировать - не место, да и поднадоело уже.

прошу назвать номера сообщений

Поищите сами.
Мне просто лень.

[Gorkij]

Это Ваше мнение.
Более чем сомнительное.
Дискутировать - не место, да и поднадоело уже.

Поищите сами. Мне просто лень.

относительно того, что не место - согласен, причем абсолютно, так как чтобы понимать и грамотно аргументировать разницу между первичным и вторичным явно недостаточно одной лишь медицинской подготовки. Нужна еще и общеметодологическая подготовка, которая в медицинских вузах, к сожалению, не давалась в полном объеме. А в современных, послеперестроичных, программах - и вовсе урезана, так как старая мошнейшая советская методологическая школа разрушена, а новая не сформировалась. Западные же учебные программы всегда уступали в этой области нашим родным. Поэтому только рад, что Вы самостоятельно поняли бессмысленность Ваших потуг в этой части спора. СПАСИБО. (Надеюсь, что Вы выше обид)

Относительно Вашего "Мне просто лень" - так же радует, что Вы самостоятельно нашли форму признания ЛОЖНОСТИ Вашего суждения из сообщения № 53, где Вы, как всегда безапеляционно и не аргументированно, утверждаете, что "уже несколько раз несколько экспертов высказали - что вторая экспертиза верна", так как в всех темах, Вами неправомерно размноженных, ни одни эксперт, в том числе и Вы, этого не утверждали.

С ув. С.П. 27.08.08

[Romanchuk]

Вопрос отсался открытым: каким образом эксперт получил новые сведения, если он экспертизу уже сдал. он же не из сериала ФАС на 1 канале. эксперт не ищет документы. если ему их кто-то со стороны принесет,то эксперт должен отправить этого кого-то к органу дознания, а не переделывать самоично заключение.

[Gorkij]

Вопрос отсался открытым: каким образом эксперт получил новые сведения, если он экспертизу уже сдал. ... эксперт не ищет документы. если ему их кто-то со стороны принесет,то эксперт должен отправить этого кого-то к органу дознания, а не переделывать самоично заключение.

Не совсем так. В УПК, или как красиво говорит ув. ФИЛИН - в процессуально-организационной части формирования экспертного заключения - никак не прописаны действия эксперта при появлении новых медицинских документов. Нет ни запретов, ни иных процедурных правил.

Хохлы, и это очень четко было озвучено г.РУБЕЖОМ, выше в сообщении № 18, в подобных ситуациях поступают по своему усмотрению, так как никаких императивов типа - "если ему их кто-то со стороны принесет, то эксперт должен отправить этого кого-то к органу дознания, а не переделывать самоично заключение" - нет в законах и инструкциях. Откуда Вы взяли это правило?

Однако "Если новые медицинские факты указывают на ошибочность первичной СМЭ, то именно эксперт и обязан исправлять свою ошибку, и чем быстрее, тем лучше. И эта обязанность существует безотносительно к императивам, которые прописаныв куцых УПК, ГПК, АПК и иных регламентах".

Скажу больше, даже если такие императивы и были бы прописаны, их приоритетность ниже обязанности исправить ошибку. Это диктует принцип обеспечения честного и справедливого исследования.

Цель всякой экспертизы - исключить ошибки, а не плодить новые.

[Romanchuk]

Цель всякой экспертизы - исключить ошибки, а не плодить новые.

А в чем ошибка первой экспертизы: она произведена по представленным для экспертизы меддокументам. что представили - то исследуем. а поиск экспертом новых документов позволяет заподозрить его в заинтересованности в исходе дела я лично не понимаю зачем эксперту после законченной экспертизы и выводам, сделаным на основании представленных документов, ходить по больницам и искать еще какие-то рентгенснимки, разве что он сват, брат, муж и т.д.что он сват, брат, муж и т.д. или есть другой интерес) если же кто-то пришел с улицы, (проездил эксперту по ушам, надавил на жалость) и принес снимки, то где гарантия что эти новые снимки истинные?

[Gladius]

Хохлы, и это очень четко...

"Хохлы" и другие эксперты поступают не по своему усмотрению, а поступают так, как им положено поступать. Есть направление или постановление+соответствующая документация, доставленная лицом назначившим экспертизу, а не кем-то со стороны, есть акт или заключение, нет направления или постановления, сколько б разной документации "кто-то" не приносил со стороны или с боку - нет никаких "исправлений ошибок".
Насчет "хохлов"...как-то не принято на форуме грубить, а так хочется сказать кто вы ...Модераторам может стоит обращать внимание не только на личные эмоции, но и на, скажем так, не совсем литературное название целой нации.