[Andrey]

Кстати сайт http://zakon.kuban.ru/sayt/index.htm
УПК РФ - http://zakon.kuban.ru/upk2001/upk2001.shtml
Неплохо написан, удобен тем, что по статьям можно перемещаться, вводя нужный номер статьи в адрессной строке.
Ну как-то там неопределенно все... но насчет следовательской головной боли согласен...

[Печкуренко]

Этот и многие другие вопросы взаимодействия между органами и СМЭ сейчас у меня вызывают кроме раздражения еще и ностальгию по уходяшему романтизму нашей и Вашей профессии.

Согласен, романтика уже исчезла. Мы становимся действительно просто испонителями воли дознания. Я же говорил что у нас придумали отдельный протокол осмотра трупа, а если его нет, то наказывают и следователя, и эксперта. Если следователь выезжает к черту на кулички без эксперта, так как эксперт говорит ему -да пошел ты, то накаывают опять же всех.Прокуратура боясь. что её вот вот разгонят, делает все, что бы показать бурную деятельность, во всех вопросах. Стала затычкой шелей и дыр в законах. Иногда мне кажется сами себя боятся.

[Валерьич]

"В области правой надбровной дуги - ссадина, размерами..."
"степень окоченения.."
"трупные пятна..."
- за это Вы отвечаете.

Давайте не будем путать одно с другим. За ВСЕ что написано в протокле отвечают СЛЕДОВАТЕЛЬ и ПОНЯТЫЕ. Это следователь проводит осмотр трупа (читайте УПК). Специалист отвечает лишь за помощь (подсказки) следователю. Все то что следователь описывет видят все участники осмотра, при этом делается лишь ОПИСАНИЕ, которое любой участнк (в т.ч. понятой) может сравнить с тем, что увидел и не делается никаких выводов с использованием специальных знаний (в протоколе во всяком случае). Поэтому специалист отвечает за то, чтобы следователь максимально полно описал все то, что видит сам.
Более того, я совершенно согласен с уважаемым Таманцевым - никакой конкретики на МП быть не должно - минимум информации, в которой вы "железно" уверены. Потому что потом после вас все тоже самое будет описывать экспет у стола в спокойной обстановке, при достаточно освещении, количестве времени и т.д. Если в "Протоколе..." и в "Заключении..." потом выявяться разночтения, то это будет серьезной проблемой. Поэтому в нашем Бюро в протоколах максимально пользуются словами: "похожий", "около", "не менее", "не более" и т.д. Что бы был "маневр" в случае чаво.

Но, не надо путать божий дар с яишницей. Если следователь начинает "компостировать мозги" (прошу не обижаться), то обычно следует такое предложение:
"Согласно УПК осмотр трупа производиться следователем, если Вас что-то не устраивает, вот Вам перчатки..." По сути должно быть так. Специалист подсказывает следователю: вот сейчас надавите на трупное пятно с усилием 2 кг\см2, обратите внимание полностью ли исчезнет пятно или лишь побледнеет, затем засеките время... Все тоже самое наблюдают понятые. Потом все это следователь записывает в протокол. То же касается повреждений: "Вы должны указать в какой области находиться повреждение", "Эта область называется лобной", "Вы должны отметить форму, размер и окраску...". А дальше следователь все это пишет сам.
Конечно, все мы понимаем, что правильнее - когда все это делает сам специалист, а следователь лишь записывает под его диктовку. Но уж если кто-то хочет поумничать, то пусть делает это до конца и градусник в сам засовывает.

А вообще лучше не ссориться - одно дело делаем!!!

С уважением, Валерьич.

[FILIN]

Валерьич.
"За ВСЕ что написано в протокле отвечают СЛЕДОВАТЕЛЬ и ПОНЯТЫЕ. "

Только следователь. И по дипозиции ряда стетей и по смыслу.

"Согласно УПК осмотр трупа производиться следователем, если Вас что-то не устраивает, вот Вам перчатки..." По сути должно быть так. Специалист подсказывает следователю: вот сейчас надавите на трупное пятно с усилием 2 кг\см2"

А в чем тогда состоят функции специалиста? Так можно и криминалистам поступить? Типа - "Возьмите магнитную кисточку - ту штуку типа карандаша и без ворсинок и пр.".

К уголовной ответственности специалиста не привлечешь, но можно накатать вполне обоснованную жалобу.

Это "перетягивание каната" каким-то мальчишеством отдает.
Мне только вчера один следователь пркуратуры заявил: "Вы действительн считатет, что эксперт выше следвателя?" Пришлось объяснять неразумному, что выше/ниже предполагает некую иерархию, а у нас с ним иерархических отношений не может быть в принципе. А вот соотношения умный/глупый - вполне возможно.
Вроде понял. Особенно последнее.

[Василич]

можно накатать вполне обоснованную жалобу.

А на какие действия или бездействия специалиста? Факт смерти он удостоверил, давность смерти определил и даже следователю указал на вещ. доки биологического происхождения.
Так по большому счету не специалисть должен ворочать труп и показывать следователю раны и ссадины, а как раз наоборот- следователь крутит труп и периодически спрашивает у стоящего СМЭ: а это рана или ссадина? А это анатомическая область как называется? Сказка!

[vad]

Мы рождены, чтоб сказку сделать !...
Насчет мальчишества все правильно, но подобное отношение "лечит" молодых следователей, которые только от того, что они следователи прокуратуры уже которую неделю, задирают нос, требуют от эксперта послушания служебной собаки.

Во-первых, следует дать понять, что на месте происшествия эксперт опишет те признаки, которые потом м.б. использованы при проведении экспертизы или измениться со временем или с транспортировкой - трупные явления, следы крови, поза и т.п. Остальное его интересует меньше следователя.

Во вторых, эксперт изымет только те объекты, и только при проведении экспертизы, на что хватает его специальных познаний - образцы крови, мочи, тампоны и мазки с содержимым полостей, внутренние органы. Волосы, края ногтевых пластинок, всевозможные отпечатки на дактопленку - извините.

В-третьих - на месте проишествия мы поможем описать групповые свойства повреждений и их локализацию, необходимые следователю для обоснования возбуждения дела, но проводить подобие экспертного исследования в не приспособленных условиях не станем.

И не проводить экспертного исследования без участия следователя. Хотя бы первое время.

Если эксперта вызвали на место происшествия, только для того, чтобы он описал царапину на носу, то в дальнейшем, как в особо сложном случае, эксперт установит причину смерти только после получения всех дополнительных данных.

Вот примерное создание дистанции, отдаленно напоминающее иерархию.

[Дмитрий]

А как поступаете, коллеги, при осмотре завшивленного трупа?

[Алексей]

А как поступаете, коллеги, при осмотре завшивленного трупа?

Так же, как и всегда, надеваю перчатки и смотрю. Слава Богу ни разу ничего не подцепил. Несколько раз на именно таких трупах "поручал" проводить осмотр следователю. Несколько раз пытался воспользоваться дихлофосом и т.д., но толку нет никакого.

К теме - эксперт расписывается только за свои слова. У нас я требую, что писали так: ... далее труп осматривается судебно-мед. экспертом .... осмотр трупа судебно-мед. экспертом закончен"

[Василич]

У нас я требую, что писали так: ... далее труп осматривается судебно-мед. экспертом .... осмотр трупа судебно-мед. экспертом закончен"

А зачем? Чтобы потом, если что не так, следователь сказал: вот видишь, пропустил рану, а ведь сам смотрел?

[Мих]

Я полностью согласен с мнением всех колег, которые указывают, что за составление протокола отвечает следаватель. Так же следователь может и обязан интепритировать медицинские термины. которыми манипулирует эксперт неся всю ответственность порой при осмотре пропускается несколько этапов логической цепочки и появляется какие-то перлы. Эксперт подписывая протокол осмотра трупа должен всегда проверить ту часть. где указано признаки, которые впоследствии смогут установить давность наступления смерти, за повреждения их классификацию , чтоб не было ран вместо ссадин. Следователь обнаружив какое-либо повреждение на трупе спрашивает у специалиста его вид (рана ссадина ....) описывает локализацию с помощью специалиста, который советует использовать следующие ориентиры и удаленность от них. В случае если следователь не указывает это или использует какое-либо другие ведомы ему ориентиры (были случаи когда ориентацию повреждения давали по верхнему краю брючного ремня), то специалист пользуетсясвоим правом и записывает как дополнение. Также специалист помогает следователю в выявлении биологических следов (сокр.), изъятие их для последующего исследования может давать рекомендации по их сохранению. Вот в принципе и все в основных случаях. А разбаловали их в основном из-за того, что ценим свое время и сами надиктовываем ибо как положенои разъяснено в их руководствахпо осмотру трупа долго!!! Я нахальных следователей научил просто я диктовал типа такого трупик, ранка, ссадинка ручка ножка. Тот терпеливо записывал, накатал много листов а после я подписал, а при разборе полетов случившийся затем, дал разъяснение, что при подписании каких-либо грубых ошибок типа рана определена как ссадина не встретил поэтому и написал, восприятие следователя меня не интересовало, методичиские рекомендации для следователей мне не знакомы, размеры даны верно и возможно следователь имея какие-то методические пособия произвел диф диагностику ран-ранка ит.п. Написал объяснительную в рамках служебного расследования по следователю подписал своей кличкой и распрощался. Неделю работал как в сказке, а затем все извинились и снова рабочие моменты.

Да у нас хорошие холодильники и они замерзают, после чего стряхиваю. Это касаемо вшей.

[Василич]

диктовал типа такого трупик, ранка, ссадинка ручка ножка. Тот терпеливо записывал, накатал много листов а после я подписал,

Здорово! Надо при случае взять на вооружение.

[FILIN]

Коллеги!
Есть "Правила работы врача-специалиста в области СМ при наружном осмотре трупа на месте его обнаружения(происшествия), 1978г., утвержденные МЗ.
Есть Приказ 161, в котором первый раздел полностью посвящен осмотру трупа и МП.
Многие вопросы, которые здесь дисутируются - в них четко прописаны.

Уважаемый vad.
"Вот примерное создание дистанции, отдаленно напоминающее иерархию."

Мне эти "иерархии" еще в совке приелись.

Алексей.
"К теме - эксперт расписывается только за свои слова. У нас я требую, что писали так: ... далее труп осматривается судебно-мед. экспертом .... осмотр трупа судебно-мед. экспертом закончен"

Законодатель не предусматривает такого "раздельного" осмотра (любого - и ПМ, в том числе) или выделения отдельных пунктов при участии специалиста.

[Дмитрий]

Да у нас хорошие холодильники и они замерзают, после чего стряхиваю. Это касаемо вшей.

Имел ввиду на месте происшествия. Проводите полноценный осмотр завшивленного бомжа?
Вши умирают при охлаждении?

[Валерьич]

"За ВСЕ что написано в протокле отвечают СЛЕДОВАТЕЛЬ и ПОНЯТЫЕ. "

Многие с этим не согласились и правильно сделали. Конечно, за все отвечает следователь (так вытекает из норм УПК), но и о понятых забывать не надо. Они подписывают протокол, потому что ВИДЕЛИ все то, что в этом протоколе написано. Соответственно, если они видели что-то другое, что не написано в протоколе или написано не так, то они обязаны об этом сделать заявление (замечание) в конце протокола. Это я и имел в виду, просто выбрал неудачную формулировку. В любом случае - это не та тема, которая требует обсуждения в рамках данного форума.

В отношении применения технических средств (ст.58 УПК), для чего может привлекаться специалист, то FILIN здесь совершенно прав:

"Типа - "Возьмите магнитную кисточку - ту штуку типа карандаша и без ворсинок и пр."."

Я с удовольствием воспользуюсь техническим средством - термометром, если сначала следователь согласиться с тем, что он не умеет им пользоваться (шутка). Я знаю, что есть определенные правила измерения, которые ему (следователю) не известны.

Я вчера был на дежурстве и поймал себя на мысли: я уговаривал следователя, что надо измерить расстояние от частей тела трупа до фасада здания (падение с высоты), расписывал ему во всех подробностях позу, настаивал на описании предметов вокруг трупа и все очень подробно под диктовку. Следователь при этом не отрывал головы от протокола и писал все, что я ему диктую. А зачем мне все это нужно? Да, я могу (а м.б. и должен) указать следователю на необходимость отметить, описать, измерить что-то, но извините, я не должен этого сам делать. Раньше я над этим как-то незадумывался. А вот сейчас обсуждение на форуме натолкнуло меня на мысль, что многие выщи, которые я надиктовывал следователю, не требуют специальных знаний в области судебной медицины.

А что вы отмечаете в протоколах? Что надиктовываете, а на что просто указываете?

[Василич]

Как то привезли меня на место раньше следователя. Сидели мы в квартире с ЭКО и участковым. Сидели долго, примерно около часа. Надоело хуже редьки. Взял, осмотрел труп и записал на бумажке осмотр. (Сразу каюсь, не имел процессуального права ). Потом, когда приехал следователь, отдал ему эту бумажку и поехал домой. Он(следователь), конечно был недоволен и даже пытался заставить остаться с ним . Но я был зол и просто послал его. Ничего-пролезло. Потом все устаканилось и с той поры иногда так делаю. Особенно, когда чувствую, что осмотр затягивается надолго.
А что касаемо 161 приказа. Так там нет ни одного слова-должен, обязан. Во всяком случае про место проишествия. Из чего делаю вывод, что он носит не нормативный а рекомендательный характер. "может обращать внимание, но не обязан"