[FILIN]

Уважаемый Златоуст.
Решение представляется если и не верным, то уж во всяком случае - правильным.
Я предложил такой же вариант с одной поправкой.

[Stalker]

Разговаривал с адвокатом и судьей. Получается, что ув. Гришин не зря утверждает обратное - мы дискутируем о НПА, не подчиняющемся правилам уголовного законодательства. Не надо аналогий с УК.

Уважаемый Толстый, совершенно с Вами согласен, наши дорогие коллеги путают материальные и процессуальные нормы. Вопрос о применении этого приказа во времени относится к процессуальному праву. Производство судебной экспертизы регулируется УПК.
Статья 4 УПК РФ говорит:
При производстве по уголовному делу применяется уголовно-процессуальный закон, действующий во время производства соответствующего процессуального действия или принятия процессуального решения, если иное не установлено настоящим Кодексом.
Установление тяжести вреда здоровью - это процессуальное решение, это решение принимается после назначения экспертизы органом и обычно после непосредственно вскрытия. День принятия решения - это объективный критерий, как юридически так и фактически.
К вопросу об утрате силы нормативно-правового акта, выдержки из Теории государства и права:
Действие нормативных актов во времени, в пространстве и по кругу лиц:
Действие нормативно-правового акта во времени ограничено моментом вступления в юр.силу и моментом утраты юр.силы. Варианты вступления в юр.силу:
1. с момента принятия или подписания нормативно-правового акта;
2. с момента опубликования норм-но-пр. акта;
3. по истечению опред-ого срока (10 дней) с момента опубликов-я;
4. срок вступления норм-ого акта может быть указан в нем самом или в спец-но сопутствующем док-те;
5. после того как норм-но-пр. акт получен адресатом.
Норм-но-пр. акт может вступать в юр.силу поэтапно, т.е введение в действие нек-ых разделов, глав опред-ся др. сроками, либо связыв-ся с наступлением опред-ых усл-ий.
Утрата юр.силы:
1. прямая отмена норм-но-пр. акта.
2. фактическая отмена одного норм-ого акта другим норм-ым актом, принятым по тому же вопросу (!)
3. истечение срока, на к-ый был издан норм-но-пр. акт.
4.изменение обстоят-в, обстановки и исчезновение тех отнош-ий, на регулирование к-ых был рассчитан данный норм-ый акт.

[FILIN]

Увжаемые коллеги.
Этот вопрос уж точно не может быть решен в рамках ФСМ.
А что касется мнения отдельных юристов - у 10 юристов 11 мнений.

А Вам уважаемый Толстый совет - на такие темы разговаривате не с адвокатом или судьей, а с прокурором или председателем суда ( лучше всего - Областного).

[Толстый]

Уважаемый Толстый, совершенно с Вами согласен, наши дорогие коллеги путают .

Да Бог с ними, уважаемый stalker...Мне лично уже надоело рассуждать на тему применения Критериев в переходный период. Моё начальство не разделяет нашего с вами мнения на этот счёт...В спорных случаях придётся указывать два варианта. И пусть судьи разбираются. Ну, подумаешь, схожу с десяток раз в суд и объясню, почему у меня вместо одного ответа о вреде здоровью - два. Потом всё уляжется. Не напугать ежа голой .
Меня заботят конкретные пункты. По ним с понедельника работать, всё-таки. Давайте лучше продолжим обсуждение не совсем корректных и неясных формулировок в новом документе.
6.2.7. гнойно-септическое состояние: сепсис или перитонит, или гнойный плеврит, или флегмона;
Любой-любой??? Я имею в виду: какой должен быть гнойный плеврит по выраженности, распространённости? Бывает ведь, ограниченный...Там пару кубиков гноя, на месте которых потом спаечка сформируется или там пару литров и легкое поджато к корню...Есть ведь разница. Или тут ключевой момент в слове "септическое", подразумевающем генерализацию процесса?
И насчёт комментариев. Интересно, какой статус они будут иметь? Что это будет - официальный документ, которым можно будет "прикрыться" в суде или бумажка, о которой адвокаты скажут "фи! это всего лишь рекомендация ваших коллег и не более..."

на такие темы разговаривайте не с адвокатом или судьей, а с прокурором или председателем суда ( лучше всего - Областного).

При случае обязательно так и сделаю.

[Stalker]

А что касется мнения отдельных юристов - у 10 юристов 11 мнений.

Я такой же СМЭ как и многие здесь, во всяком случае согласно сертификату и диплому.
Это не мнение - это закон и теория закона и права.

[Expert 126sml]

или бумажка, о которой адвокаты скажут "фи! это всего лишь рекомендация ваших коллег и не более..."

Именно так и скажут, в любом случае комментарии будут в виде методических рекомендаций, т.е. отдельного мнения отдельного человека (ов), а там уже дело третье совпадет Ваше мнение с ихним или нет, в любом случае, я думаю, в суде прикрываться данной бумажкой будет смешно
И вообще смешно, зачем писать методические указания по пониманию критериев, не проще ли доступным и понятным языком было написать критерии обобщив предыдущие правила

[FILIN]

Именно так и скажут, в любом случае комментарии будут в виде методических рекомендаций, т.е. отдельного мнения отдельного человека (ов),

Это если Комменты будут изданы исключительно под эгидой РЦ.

в п.2 Постановления правительства указано, что МИнсоцздрав не только разрабатывает критерии, но и дает разъяснения к ним.
Т.е. если эти "разъяснения" будут проходить как какой-то официальный документ Минздрава, то они так же обязательны как и сами Критерии.

[Евгенич]

А как поступать с таким противоречием (которое кстати было и в приказе №407):
5. Под вредом, причиненным здоровью человека, понимается нарушение анатомической целости (т.е. повреждение -ред.Я) и физиологической функции органов и тканей ...
9. Поверхностные повреждения....расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека.

Как-то не логично. Вред - это повреждение, а небольшое повреждение - это не вред. И где граница между поверхностными, немногочисленными, мелкими и т.п. и глубокими, многочисленными и крупными?

[FILIN]

Уважаемый Евгенич.

Как-то не логично

Из положения:"вред здоровью - всегда повреждение", вы делаете некорректный вывод:"повреждение - всегда вред здоровью".

И где граница между поверхностными, немногочисленными, мелкими и т.п. и глубокими, многочисленными и крупными?

Ориентируйтесь на приведенные примеры.

[SPM]

А как поступать с таким противоречием .... где граница между поверхностными, немногочисленными, мелкими и т.п. и глубокими, многочисленными и крупными?

Классный вопрос и абсолютно в точку. В праве это называется "принцип малозначительности вреда". Критериев нет - полный произвол, председатель Есуда говорит "ну мы должны посмотреть как это будет реализоваться на практике.... ". Его бы к нашим сатрапам (св.....ч).

[FILIN]

В праве это называется "принцип малозначительности вреда".

В ст.116 УК РФ это называется "иные насильственные действия причинившие физическую боль, но не вызвавшие последствий, указанных в ст. 115 настоящего Кодекса".

[SLeonoff]

Попытался послать заявку на коментарий. Уж не сочтите за скандалиста, но как можно оформить заявку по такому письму??? нет ни названия, ни автора.
Написал письмо по электронке: [email protected], мол дорогая редакция, ежели издавали или издаете какие нибудь коментарии касающиеся здоровья человеческого уж вышлите в наш адрес... Проблема сервак ругнулся и сказал что не найден узел.
Честно скажу, звонить не стал

[BoYP]

...В любом случае, после выхода комментариев они будут доступны в библиотеке ФСМ.
Не пойму, в чем проблема? Все СМЭ в РФ будут обеспечены коментариями БЕСПЛАТНО. Иначе просто работать будет нельзя. Индивидуальные заказы типография не принимает. Будут централизованные закупки.

Ур-р-р-я! Просто жду - не дождусь... А то у нас начальство не то что закупкой "Комментариев" не озаботилось (по сложившейся традиции: одна книжка за конторские деньги - в библиотечку оргметодотдела, а если кому пользоваться надо - ходите-берите, в очередь, или заказывай себе экземпляр за свои кровные), но и - вообще... Собрали докторов, раздали ксерокопии новых методичек "Нормативные правовые документы" из РЦСМЭ, и на этом - всё!!! Как хотите - так и крутитесь. Ни тебе приказа, ни семинара, НИ-ЧЕ-ГО!

[BoYP]

Попытался послать заявку на коментарий. Уж не сочтите за скандалиста, но как можно оформить заявку по такому письму??? нет ни названия, ни автора.
Написал письмо по электронке: [email protected], мол дорогая редакция, ежели издавали или издаете какие нибудь коментарии касающиеся здоровья человеческого уж вышлите в наш адрес... Проблема сервак ругнулся и сказал что не найден узел.
Честно скажу, звонить не стал

Ага, у меня указанная ссылка тоже 404 эрор выдаёт... Чего ещё ожидать, при такой-то организации процесса...
ЗЫ: Пусть начальство по телефонам звонит, провода обрывает.... А у мине на рабочим тилифони межгорода нетути, патамучто бедныи мы, да и барину нинравица када холопьё жирует шибко ...

[BoYP]

Ув. коллеги!
Интересно, как вы понимаете п.9 Постановления №522 и п.23 Приказа №194н? Прямое указание и там, и там, что установление вреда здоровью при наличии предшествующей травме патологии, касается только ЖИВЫХ лиц... Это что же теперь, на трупе в таких случаях писать, вспоминая приснопамятную фразу из отралений алкоголем: "...применительно к живым лицам..."? Бред , да и не по-русски же!

Сообщение отредактировал BoYP - 10.09.2008 - 07:20