[BoYP]

Не сказано об этом в новых документах НИ-ЧЕ-ГО. Так что, насчёт сумбура - это вы верно...
Пока я тут читаю о сомнительной самодеятельности и вольных трактовках происходящего и грядущего, и ваша ирония относительно мнения профессиональных юристов, с коими я общался, мне не ясна...

Re1: Ну, это же ВЫ с ними разговаривали. А вот когда они в суд вызовут - тогда уж ВАМ отвечать придётся... Так что ирония (как Вы выразились...) - вовсе не в их адрес! Говорю же: ОНИ - пусть хоть с седьмым небом по прямому мобильному общаются... У НИХ - своё мнение (интересно бы узнать, чем аргументировали-то в разговоре ? с цитатами и ссылками на закон? как я? НЕ ДУМАЮ!). Вас моя трактовка и моя позиция не устраивают? А где ВАШИ?
Re2: Да, самодеятельность. Но при должной юридической подкованности . Не жду, пока мне кто-то чего-то там "разъяснит" или документ в клювик сунет с императивчиками.
Re2: Закон у нас, как известно - что дышло... Потому и стоит научиться поворачивать его в нужную для себя сторону!

[eugene]

К дискуссии, как нам после 15-го сентября работать...
Моя позиция однозначная - квалификация степени вреда здоровью не должна зависеть от случайных факторов, таких как задержка с назначением и исполнением экспертиз, доставка необходимых материалов и т.п. Какой медицинский норматив использовать в каждом конкретном случае - это вопрос, относящийся к компетенции, скорее, не судебного медика, а дознавателя, следователя, судьи. Поэтому считаю правильным на переходный период в экспертизах, завершаемых 15.09.08 и позже в связи событиями (преступлениями) периода до 15.09.2008, давать ссылку как на старые правила, так и на новые критерии, указывая, какие критерии и какая тяжесть каким правилам соответствуют с пометкой относительно срока действия каждого из приказов. Если одинаково - то указывать, что такая-то тяжесть получается по обоим документам. На мой взгляд, это - единственный способ избежать вызовов в суд и дополнительных экспертиз.

Кстати, где позиция и срочное официальное разъяснение Центра по этому поводу??? (Может, вопрос будет услышан...)

Предполагаю, что п. 6.11 чреват серьезными последствиями.
Вот соответствующая формулировка УК дословно:
"Статья 111. Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью... причинение иного вреда здоровью... вызвавшего расстройство здоровья, соединенное со значительной стойкой утратой общей трудоспособности не менее чем на одну треть".
У нас же в 6.11 приведен перечень повреждений, вызывающих "значительную стойкую утрату общей трудоспособности не менее чем на 1/3 (то есть, вызывающих неблагоприятный исход - прим. моё), независимо от исхода..." Как это? Я не понял. Думаю, что юристы тоже не поймут.
Боюсь, отменят нам пункт 6.11 в Верховном Суде. Чем раньше это произойдет, тем меньше нам по второму разу делать работы. Пункт тем более принципиален, потому, что в разы увеличивает количество случаев, подлежащих уголовному расследованию по "неосторожным" статьям. А такая статистика - это политика, хотя и не наше дело.

Сообщение отредактировал eugene - 5.09.2008 - 20:55

[FILIN]

Уважаемый eugene.

Поэтому считаю правильным на переходный период в экспертизах, завершаемых 15.09.08 и позже в связи событиями (преступлениями) периода до 15.09.2008, давать ссылку как на старые правила, так и на новые критерии,

Спасибо за интересное предложение.
Смущает только его трудоемкость - это не Выводы будут, а небольшое эссе.

На мой взгляд, это - единственный способ избежать вызовов в суд и дополнительных экспертиз.

Не уверен (уверен в обратном - Вы сами провоцируете судью вызвать эксперта и спросить - так какая же степень тяжести?).

Предполагаю, что п. 6.11 чреват серьезными последствиями.

Вы уже указывали на это здесь, правда с другой аргументацией.
Верховный суд не вправе изменять что либо в "Критериях".

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Предлагаю Вашему вниманию первую часть небольших комментарий ("Рекомендаций") к новым "Критериям".
Строго не судите, бкдк рад любым замечаниям.

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ КРИТЕРИЕВ

ОБЩИЕ РЕКОМЕНДАЦИИ:

«Вывих позвонка» - полный двухсторонний вывих позвонка. Не квалифицируются как «тяжкие» односторонний вывих или двухсторонний подвывих позвонка.
«перелом позвонка» - вертикальный или горизонтальный перелом тела позвонка. Не относятся к переломом позвонка краевые отрывы верхней или нижней замыкательных пластинок.
«Ушиб спинного мозга» - следует отличать от сотрясения спинного мозга, при котором вся патологическая симптоматика полностью проходит в течение 1-3 суток.
«Разрыв органа» - сквозной разрыв стенки полого органа, чрезкапсульный разрыв паренхиматозного органа или подкапсульный разрыв с формированием подкапсульной гематомы. Следует отличать от подкапсульной трещины с образованием плоского субкапсулярного кровоизлияния, которая не является признаком тяжкого.
«. Открытый или закрытый перелом костей, составляющих … сустав» - относится только к той части кости, которая находится в полости суставной сумки.

РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ОТДЕЛЬНЫМ ПУНКТАМ.

6.1.2. перелом свода (лобной, теменной костей) и (или) основания черепа: черепной ямки (передней, средней или задней) или затылочной кости, или верхней стенки глазницы, или решетчатой кости

РЕКОМЕНДАЦИЯ: при применении этого пункта к категории «тяжких» относить только перелом продырявленной пластинки; перелом других частей этой кости оцениваются по длительности расстройства здоровья.


6.1.3. внутричерепная травма: размозжение вещества головного мозга; диффузное аксональное повреждение головного мозга; ушиб головного мозга тяжелой степени; травматическое внутримозговое или внутрижелудочковое кровоизлияние; ушиб головного мозга средней степени или травматическое эпидуральное, или субдуральное, или субарахноидальное кровоизлияние при наличии общемозговых, очаговых и стволовых симптомов;

РЕКОМЕНДАЦИИ: 1. К внутрижелудочковым кровоизлияниям следует относить только случаи наличия свободной крови в желудочке; не относится к таковым случаи проникновения крови в небольшом количестве из САК, при котором в желудочках свободный ликвор, лишь с примесью крови.
2. Про общемозговые и пр. симптомы – требуется небольшая, специальная методичка.


6.1.4. рана шеи, проникающая в просвет глотки или гортани, или шейного отдела трахеи, или шейного отдела пищевода; ранение щитовидной железы;

РЕКОМЕНДАЦИЯ: Использование этого пункта касается и случаев, когда рана расположена на грудной клетке (сзади или спереди).


6.1.9. рана грудной клетки, проникающая в плевральную полость или в полость перикарда, или в клетчатку средостения, в том числе без повреждения внутренних органов;

РЕКОМЕНДАЦИЯ: этот пункт следует использовать и при расположении раны на брюшной стенке или в поясничной области.


6.1.11. множественные двусторонние переломы ребер с нарушением анатомической целости каркаса грудной клетки или множественные односторонние переломы ребер по двум и более анатомическим линиям с образованием подвижного участка грудной стенки по типу "реберного клапана";

РЕКОМЕНДАЦИЯ: первый признак данного пункта следует использовать только при наличии не менее 2х однопорядковых сломанных ребер с каждой стороны.


6.1.15. рана живота, проникающая в брюшную полость, в том числе без повреждения внутренних органов

РЕКОМЕНДАЦИЯ: то же относится и к ране расположенной в нижних отделах грудной клетки или в поясничной области.

6.1.23. двусторонние переломы переднего тазового полукольца с нарушением непрерывности: переломы обеих лобковых и обеих седалищных костей типа "бабочки"; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в заднем отделе: вертикальные переломы крестца, подвздошной кости, изолированные разрывы крестцово-подвздошного сочленения; переломы костей таза с нарушением непрерывности тазового кольца в переднем и заднем отделах: односторонние и двусторонние вертикальные переломы переднего и заднего отделов таза на одной стороне (перелом Мальгеня); диагональные переломы - вертикальные переломы в переднем и заднем отделах таза на противоположных сторонах (перелом Воллюмье); различные сочетания переломов костей и разрывов сочленений таза в переднем и заднем отделах

РЕКОМЕНДАЦИИ. В данном пункте под «переломом» подразумевается полный вертикальный или косо-вертикальный перелом кости; полный разрыв всех связок крестцово-подвздошного или лонного сочленения.


6.1.27. тупая травма рефлексогенных зон: области гортани, области каротидных синусов, области солнечного сплетения, области наружных половых органов при наличии клинических и морфологических данных;

РЕКОМЕНДАЦИИ. Данный пункт применяется в случаях наступления смерти или при стойком нарушении деятельности сердечно-сосудистой системы, потребовавшей экстренной медицинской помощи.


6.1.28. термические или химические, или электрические, или лучевые ожоги III - IV степени, превышающие 10% поверхности тела; ожоги III степени, превышающие 15% поверхности тела; ожоги II степени, превышающие 20% поверхности тела; ожоги меньшей площади, сопровождавшиеся развитием ожоговой болезни; ожоги дыхательных путей с явлениями отека и сужением голосовой щели;

РЕКОМЕНДАЦИИ. Под «ожоговой болезнью» следует понимать развитие всех стадий ожоговой болезни: ожогового шока, острой ожоговой токсемии, септикотоксемии.


6.2. Вред здоровью, опасный для жизни человека, вызвавший расстройство жизненно важных функций организма человека, которое не может быть компенсировано организмом самостоятельно и обычно заканчивается смертью (далее - угрожающее жизни состояние):

РЕКОМЕНДАЦИИ. 1. Перечень является исчерпывающим и расширению не подлежит.
2. При использовании критериев для пп.6.2.1-6.2.8 следует в обязательном порядке установить прямую патогенетическую связь между самим повреждением и развившимся состоянием. При отсутствии такой прямой связи от использования этого пункта следует отказаться.

6.2.10. различные виды механической асфиксии; последствия общего воздействия высокой или низкой температуры (тепловой удар, солнечный удар, общее перегревание, переохлаждение организма); последствия воздействия высокого или низкого атмосферного давления (баротравма, кессонная болезнь); последствия воздействия технического или атмосферного электричества (электротравма)

РЕКОМЕНДАЦИИ. Каждое из перечисленных видов воздействий должно быть подтверждено объективными данными (макроскопическими изменениями, лабораторными данными или данными инструментального обследования). При отсутствии таких данных от квалификации следует воздержаться, указав на причину.


6.3. Потеря зрения - полная стойкая слепота на оба глаза или такое необратимое состояние, когда в результате травмы, отравления либо иного внешнего воздействия у человека возникло ухудшение зрения, что соответствует остроте зрения, равной 0,04 и ниже

РЕКОМЕНДАЦИЯ. В данном пункте снижение остроты зрения до 0,04 и ниже для обоих глаз, причем острота зрения до травмы не учитывается. Снижение зрения только на один глаз оценивается по степени утраты общей трудоспособности.


6.6. Потеря какого-либо органа или утрата органом его функций

РЕКОМЕНДАЦИИ. Далее в пп. 6.6.1-6.6.3 перечень органов является исчерпывающим и расширению не подлежит.


7.1. Временное нарушение функций органов и (или) систем (временная нетрудоспособность)

РЕКОМЕНДАЦИЯ: «временная нетрудоспособность» в данных «Критериях» не тождественна понятию «временная нетрудоспособность» устанавливаемой длительностью амбулаторного или стационарного лечения

Сообщение отредактировал FILIN - 6.09.2008 - 03:07

[eugene]

Уважаемый FILIN.

Уважаемый eugene.
Вы сами провоцируете судью вызвать эксперта и спросить - так какая же степень тяжести?

Это насчет указывания степени тяжести для переходящих случаев по обоим правилам...
Согласился бы с вами, если бы в новых критериях не было тотального утяжеления квалификации травмы, а в судах не было бы адвокатов. В любом случае, удивляет отсутствие четкой официальной инструкции на переходный период от нашего центра. Вместо этого - одни фанфары .

Верховный суд не вправе изменять что либо в "Критериях".

"Критерии" - это не просто критерии, а часть нормативного акта Федерального органа исполнительной власти. Если не сам Минздрав, то Верховный суд в состоянии отменить такой нормативный акт целиком или по частям своим решением, если будет соответствующий иск. Вспомните историю с отменой лицензирования.

Кстати, цитата из ГПК:
"Статья 27. Гражданские дела, подсудные Верховному Суду Российской Федерации
1. Верховный Суд Российской Федерации рассматривает в качестве суда первой инстанции гражданские дела:
...
2) об оспаривании ... нормативных правовых актов иных федеральных органов государственной власти, затрагивающих права, свободы и законные интересы граждан и организаций..."

Сообщение отредактировал eugene - 6.09.2008 - 08:29

[Толстый]

Уважаемый FILIN.
удивляет отсутствие четкой официальной инструкции на переходный период от нашего центра.

А меня, как районного эксперта, удивляет молчание моего областного начальства по поводу появления новых критериев вообще, не говоря уж о каких-либо разъяснениях, инструкциях. Если б я не был "Толстый", участник ФСМ, в моем межрайонном отделении ничего не слышали б о критериях по сей день. Даже интересно, до 15го числа оргметодотдел озаботится этой проблемой или пришлёт распечатки к новому году? Я инициативный сотрудник и уже давно изучаю эти вопросы. А для других районных экспертов, полагаю, готовят, сюрприз ("ой...дык, мы оказывается по старым критериям уж полгода как работаем"). Или в последний день пришлют, чтоб не было времени разобраться...ВОТ когда действительно, ув. Eugene, начнутся повальные вызовы в суд и повторки по районным экспертизам...Бесконечные звонки в облбюро с целью получить разъяснения...Давно надо было уведомить и прислать, чтоб изучали, думали, пометки и рекомендации сами себе составляли, как уважаемый FILIN (отдельное спасибо! ). А то получатется как в рекламе - "ё-моё, а мужики-то не знают!". Тут печальных последствий может быть побольше, чем связанных с 6.11.
С уважением.

[Блондинка]

Уважаемый Eugene!

С правовой точки зрения данные комментарии относятся ко всем случаям, произошедшим с 17/08/07г., даты принятия 522 постановления, в котором

Правительство Российской Федерации постановляет:
1. Утвердить прилагаемые Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека.
2. Министерству здравоохранения и социального развития Российской Федерации:
• утвердить медицинские критерии определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека;
• давать необходимые разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим постановлением.

Правила определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека
(утв. постановлением Правительства РФ от 17 августа 2007 г. № 522)
.....
3. Вред, причиненный здоровью человека, определяется в зависимости от степени его тяжести (тяжкий вред, средней тяжести вред и легкий вред) на основании квалифицирующих признаков, предусмотренных пунктом 4 настоящих Правил, и в соответствии с медицинскими критериями определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека, утверждаемыми Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации.

экспертиза по которым производится после вступления в силу данных критериев (т.е. после 15/09/08).

Обратите внимание - в постановлении утвердить, а не разработать!
Или Вам известны какие-либо другие критерии, утвержденные Министерством здравоохранения и социального развития Российской Федерации (использовались до сих пор по разъяснительному письму критерии приказа 1208, против чего те же адвокаты неоднократно возражали)?

[Гидеонис]

"Критерии" - это не просто критерии, а часть нормативного акта Федерального органа исполнительной власти. Если не сам Минздрав, то Верховный суд в состоянии отменить такой нормативный акт целиком или по частям своим решением, если будет соответствующий иск. Вспомните историю с отменой лицензирования.

Кстати, цитата из ГПК:
"Статья 27. Гражданские дела, подсудные Верховному Суду Российской Федерации
1. Верховный Суд Российской Федерации рассматривает в качестве суда первой инстанции гражданские дела:
...
2) об оспаривании ... нормативных правовых актов иных федеральных органов государственной власти, затрагивающих права, свободы и законные интересы граждан и организаций..."

Не удержалась.... Полнейшая ахинея, и причем здесь ГПК??? Судя по записи вы либо очень далеки от судебной медицины либо работаете каким нибудь начальником.
Вот теперь все, ухожу. Всем удачи.

[eugene]

Не удержалась.... Полнейшая ахинея, и причем здесь ГПК??? Судя по записи вы либо очень далеки от судебной медицины

Уважаемая Гидеонис. Вы, кажется, от судебной медицины, по сравнению со мной, находитесь чуть дальше. Поэтому еще раз поясню суть написанного мной выше.
В связи с началом нашей работы на основе новых критериев изменится квалификация огромного количества преступлений. Причем, изменится в сторону утяжеления. Кроме того, многие административные проступки станут уголовными преступлениями (по статьям, связанным с ДТП, нарушением правил техники безопасности на производстве и т.п.). Поэтому у целой армии граждан будет соблазн обжаловать обсуждаемый приказ с критериями в гражданском процессуальном порядке. Наличие серьезных ошибок и противоречий в указанном документе делает это возможным.

А меня, как районного эксперта, удивляет молчание моего областного начальства по поводу появления новых критериев вообще....

Можно понять позицию Вашего областного руководства. Вероятно, они до последнего (до пятницы) надеялись на чудо, и что новые критерии в данном виде не вступят в силу. До 15-го еще есть немного времени - неделя.

[Толстый]

Вероятно, они до последнего (до пятницы) надеялись на чудо, и что новые критерии в данном виде не вступят в силу.

После регистрации в минюсте месяц назад ? Не вступят в силу? Это как? Даже не знаю, что и сказать...
Насчёт недели - я их с апреля изучаю и кое-какие вопросы остались , а Вы говорите - неделя.
p.s. чтож, как говорится, доживём до понедельника...Буду ждать распоряжений от своего руководства.

Сообщение отредактировал Толстый - 6.09.2008 - 18:58

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Каждый вправе высказать свое мнение.

Но давате все же будем реалистами. И немного прагматиками.
Обсуждать отменят/неотменят - бесперспективно. Все равно с 15.09 работать по этим Критериям.
Так же совершенно бессмысленно обсуждать правильно/неправильно отнесены некоторые повреждения к категории тяжких.

[eugene]

После регистрации в минюсте месяц назад ? Не вступят в силу? Это как? Даже не знаю, что и сказать...

В России все бывает... С учетом соображений о жизнеспособности документа... (смотри выше).
Думаю, этот аспект (по жизнеспособности), можно закрыть. Как будут развиваться события, посмотрим... Возможно, я насгущал красок.

Насчёт недели - я их с апреля изучаю и кое-какие вопросы остались

На мной взгляд, в данном случае нельзя ограничиться простой раздачей экспертам текста критериев на индивидуальное осмысление и использование. Документ явно нуждается в экстренном обсуждении и разъяснениях на региональных совещаниях экспертов, чтобы выработать более или менее общую практику, хотя бы на уровне субъекта федерации.
Кстати, отедельный респект Filin за работу на форуме в этом направлении (рекомендации). Хорошо бы развивать дальше.

Сообщение отредактировал eugene - 6.09.2008 - 19:31

[Толстый]

Какой медицинский норматив использовать в каждом конкретном случае - это вопрос, относящийся к компетенции, скорее, не судебного медика, а дознавателя, следователя, судьи. Поэтому считаю правильным на переходный период в экспертизах, завершаемых 15.09.08 и позже в связи событиями (преступлениями) периода до 15.09.2008, давать ссылку как на старые правила, так и на новые критерии, указывая, какие критерии и какая тяжесть каким правилам соответствуют с пометкой относительно срока действия каждого из приказов.

Т.е., как не в моей компетенции? Критерии (или как Вы их назвали, нормативы) по определению медицинские. И написаны они не для дознавателя, следователя, судьи, не говоря уж о потерпевших. Написаны они для СМЭ. А когда я определяю степень вреда? Когда заканчиваю экспертизу. Всё просто: до 15го нет новых критериев; после 15го нет старых. А потому я лично буду ориентироваться на конкретную дату - дату окончания экспертизы. Всё, что успею закончить до конца рабочего дня в следующую пятницу - буду по старым критериям оценивать; а с утра, в понедельник 15го - извиняйте - открываю на столе новые критерии, а старые - в печку. Тем более, что мои сомнения относительно этой тактики уже развеяли все знакомые юристы, включая федерального судью. Всем, кто другого мнения - удачи в суде.

[Толстый]

И пожалуй хватит о проблемах переходного этапа.
Пора обсуждать сам документ.

27. Степень тяжести вреда, причиненного здоровью человека, не определяется, если:
.......
живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования.

Кто может представить себе соблюдение этого пункта на практике?
Куда же денутся экспертизы по медицинским документам, которые мне пачками назначают, ссылаясь в постановлении, что пострадавший "не может быть доставлен", "местонахождение неизвестно", "категорически отказывается"???
Не будет этого! После нескольких скандалов со следователями, когда я откажусь без самого живого лица оценить вред, будет звонок моему начальнику бюро и придёт указание (информационное письмо) - принимать к производству и оценивать.
А кто объяснит мне, что означает вот это:

21. У детей трудовой прогноз в части возможности в будущем стойкой утраты общей (профессиональной) трудоспособности определяют так же, как у взрослых, в соответствии с настоящими Медицинскими критериями.

. Кто и как это будет делать?

9. Поверхностные повреждения, в том числе: ссадина, кровоподтек, ушиб мягких тканей, включающий кровоподтек и гематому, поверхностная рана и другие повреждения, не влекущие за собой кратковременного расстройства здоровья или незначительной стойкой утраты общей трудоспособности, расцениваются как повреждения, не причинившие вред здоровью человека.

Гематомы бывают разные. А тут так однозначно, под одну гребенку с кровоподтёками...

Сообщение отредактировал Толстый - 6.09.2008 - 20:11

[eugene]

Всё, что успею закончить до конца рабочего дня в следующую пятницу - буду по старым критериям оценивать; а с утра, в понедельник 15го - извиняйте - открываю на столе новые критерии, а старые - в печку.

Боюсь, не все так однозначно (посмострите еще раз топик от BoYP #40). В любом случае, жизнь все расставит по местам после 15-го.