[Василич]

Они (родственники)путают
СПРАВКУ с НАПРАВЛЕНИЕМ в морг.

?
А каким образом? У нас НАПРАВЛЕНИЕ в большинстве, родственники и в глаза не видят, т.к. трупы доставляет спец.служба. Зато все знают, что в морге надо получить СПРАВКУ о смерти. У вас не так?

[Алексей]

хоть кол на голове теши топором.

Чревато...
Справка о смерти - это на слегне. Медицинское свидетельство о смерти каждый раз писать лень, да и так любой эксперт понимает, о чём идёт речь, при чём тут родственники???

[Игорь0]

Это у вас,у СУДЕБНИКОВ родственники не при чем.
Понятно,почему.Вопрос ВСКРЫВАТЬ или НЕ ВСКРЫВАТЬ не стоит.
А у нас не так.Приходят родственники и говорят : А можно не
вскрывать? Мы говорим А СВИД О СМЕРТИ у вас есть,а где его взять-
у лечащего врача.
А если сказать СПРАВКА- они скажут-есть,забирают труп без Свид о
смерти в итоге недоразумения.

[Krim]

А у нас по 407 приказу (отмененному, но Московская область пользуется им), вообще запрещен контакт с родственниками (сбор катамнеза).

[Генрих]

Уважаемые коллеги!
У меня одно время была задача оценить качество заполнения медицинских свидетельств о смерти, в том числе п.18. Для этого пришлось работать с самими свидетельствами, выданными в течение определённого времени в двух разных районных центрах. Не буду обсуждать свидетельства лечащих врачей отделений и поликлиник, а также фельдшеров. Скажу о п/а и смэ. Первыми причина смерти формулировалась в соответствии со всеми требованиями ВОЗ, предварительные заключения с кодом R99 встречались крайне редко. Вообщем, качеству выданных п/а свидетельств остаётся только позавидовать. И благодарность от мед.статистиков звучала именно в их адресс. А вот в свидетельствах смэ, предварительных по большей части, выставлялся код R99. В случаях, если причиной смерти была соматическая патология, то было множество огрехов в подпунктах. Нередко неверно кодировалась основная причина смерти, что требовало перекодировки. Напрашиваются 2 вопроса: первый - почему смэ выдают так много справок с кодом R99 (я не имею в виду случаи далеко зашедших гнилостных изменений трупа, когда установить причину смерти не представляется возможным, хотя высокий процент таких свидетельств меня лично настораживает). Мне интересно почему в подавляющем большинстве случаев смэ выдают ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ свидетельство с кодом R99. Это становиться особенно интересным, когда смотришь ОКОНЧАТЕЛЬНЫЕ ВЗАМЕН ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ свидетельства, подписанные теми же экспертами. Так, в одном из районов один и тот же смэ выдавал сначала предварительные свидетельства с кодом R99, а затем выдавал окончательные взамен предварительных с причиной смерти острая коронарная недостаточность (ОКН), при чём с упорством и постоянством, не разбирая ни пола не возраста умерших. Коллеги, кто-нибудь из Вас сталкивался с подобными явлениями или может объяснить мне страстную любовь смэ к свидетельствам с кодом R99. Пристрастие отдельных смэ к ОКН как к причине смерти и так понятно.
И второй вопрос: почему объективно смэ хуже заполняют свидетельство, особенно п.18 единственно важный с медицинской точки зрения.
С уважением, Генрих

[Алексей]

Мне не понятна такая "любовь" к выдаче справок под кодом R99. В нашем отделении и в области вообще этот код применяется крайне редко, как Вы правильно сказали - только в случаях исследования обугленных, скелетированных, расчленённых трупов. Меня как-то ещё на интернатуре приучили - причина смерти устанавливается у стола (в случае сомнения есть право дать предварительную справку, но в ней всё равно указывается наиболее вероятное состояние, приведшее к смерти). Мне кажеться, что коллеги по форуму тоже редко исполльзуют этот код.

"почему объективно смэ хуже заполняют свидетельство, особенно п.18 единственно важный с медицинской точки зрения" - может быть, это было года четыре назад, когда МКБ-10 только внедрялась, тогда действительно была путаница. Но сейчас никаких претензий со стороны ЗАГСа нет.

Дмитрий - на основании чего Вы выдаёте такую справку? Разве СМЭ выдают справки о смерти не на основании ВСКРЫТИЯ? Что Вы подчёркиваете (на основании наружного осмотра, наблюдения за больным :-) и т.д.)?

[FILIN]

Уважаемые коллеги.
Не могу согласиться с коллегой Алексеем, что R99.x - это скорее исключение. А гнилостно измененные трупы? У меня таких за год до сотни набирается, где-то в половине - ставлю такой шифр. Я ведь ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не знаю причину смерти ( пусть это даже явное утопление на глазах у 10 человек или смерть у страдавшего ИБС ).
СМЭ действительно хуже (точнее - небрежнее) относятся к заполнению ВСМ - это и раньше было, задолго до МКБ-10. Думается, здесь играет роль профессиональная психология. Для патологоанатома - ВСМ - своеобразное продолжение исследования ( патанатом исследует труп для установления причины смерти), в то время как для СМЭ - это всего лишь досадная лишняя бумага, ведь СМЭ в большинстве исследований устанавливает не причину смерти, а отсутствие насильственной смерти или т.н. криминальной смерти.

[Генрих]

Уважаемые коллеги!
По поводу случаев выдачи предварительных справок с кодом R99, идя на встречу пожеланиям родственников, то довольно часто бывает, что труп после этого не забирают и захоранивает его муниципальная служба, несмотря на то что денежки в собесе получили родственники покойного. Так зачем лишний раз себя подставлять? У нас справку не выдают пока труп не заберут, вот и всё.
Что касается формулировки причины смерти, то у меня подобрана целая коллекция откровенных ляпов, допущенных смэ при заполнении свидетельств о смерти, в том числе при насильственной. Мне очень бы хотелось знать Ваше мнение на сей счёт.
Вот типичный пример:
п.18
а)острая кровопотеря
б)травма кровеносных сосудов шеи
в)множественные открытые раны шеи S 11.7
г)нападение острым предметом X 19.x

Вот, ещё один:
п.18
а)асфиксия T 71
б)закупорка дыхательных путей пищей

ЗАГСу, глубоко всё равно, что мы там напишем, а вот мед.статистику области, который непосредственно заносит шифры в компьютер для последующей стат. обработки далеко НЕ безразлично. Некоторые коды МКБ-10 просто не могут быть указаны в качестве основной причины смерти, но многих смэ это не смущает. В итоге, приходится этому несчастному мед. статистику перекодировать указанную причину, благо на это 2 том МКБ имеется. Но мало того, что перекодировка отнимает много времени, так она ещё вносит полную неразбериху в структуру смертности по нозологии. И получается, что у нас большинство народа умирает от заболеваний ССС, а от алкогольной кардиомиопатии так только исключительно в России. Вот такая статистика, к которой каждый из нас причастен в той или иной мере.
С уважением, Генрих.

[Печкуренко]

А что насчет даты смерти: если имеется объективно обоснованный промежуток во времени смерти, что пишите в свидетельстве о смерти - среднее арифметическое, первую или последнюю цифры, либо весь промежуток?

Пишем так же как и в заключении: вследствии выраженного универсального гниения трупа, или скелетирования, или разрушения трупа пламенем, определить причину смерти и время наступления её не представляется возможным. Короче дата смерти-неизвестна. Мы не можем писать в справках о смерти одно а в заключении другое. Адвокаты в некоторых случаях за это цепляются и в судах приходилось мне не раз в прошлом объяснятся, сейчас уже не объясняюсь.Родственники и розыскники потом могут сами решить, когда умерший последний раз получал пенсию, когда его видели итд.итп., т.е когда он еще был жив

[FILIN]

Уважаемый Генрих.
Ляп он и есть ляп. не думаю что в Вашей "кллекции" таких ляпов очень много.
Много хуже другое. Сейчас в РФ идет активная борьба с ТБЦ. Так вот одним из способов такой "борьбы" является требование работников тубдиспансера (областного), что бы посмертный диагноз ТБЦ был ОБЯЗАТЕЛЬНО подтвержден гистологически ( о бак-исследваниях и не говорю - кто их проводит?).
И, редко, но бывает, я вижу кавернозный туберкулезлегких и кахексию, а гистолог пишет лишь о гнойном воспалении и неспецифических изменениях в легких (что при многолетнем процессе- вполне возможно).
Олбластной диспансер настаивает, что в этом случае нельзя выставлять ТБЦ как окончательный, но от морфологической - макрокартины- не уйдешь. Вот и ведем тихую окопную войну.

[Валерий]

а гистолог пишет лишь о гнойном воспалении и неспецифических изменениях в легких (что при многолетнем процессе- вполне возможно).

Наверное вскрывающий Эксперт неправиильно взял образцы!
В гное и казеозе - диагноз не ставится!

[FILIN]

"Наверное вскрывающий Эксперт неправиильно взял образцы!"

Возможный вариант, но маловероятный.

Сообщение отредактировал Василич - 26.11.2004 - 22:48

[Алексей]

Вот и ведем тихую окопную войну.

Мы ведём громкую и открытую войну по ТБЦ. Достали фтизиаторы, сил нет.

Сообщение отредактировал Василич - 26.11.2004 - 22:49

[Олег]

А мы ведем тихую войну с ЗАГСом по поводу невостребованных трупов.
Согласно 161 приказу "2.2.7. "Медицинское свидетельство о смерти" заполняют в день окончания исследования трупа."
А согласно ФЗ о похоронном деле такие трупы (опознанные) должны храниться в морге не более 3-х суток после установления причины смерти (ст. 12), а неопознанные "в определенные законодательством РФ сроки, хоронятся специализированной службой по вопросам похоронного дела с согласия следственных органов путем предания земле"
И хранятся у нас такие трупы дней 10-15. К моменту захоронения невостребованных опознанных и невостребованных неопознанных трупов медицинское свидетельство о смерти теряет свою силу, и органы ЗАГСа возвращают их назад для переоформления.
Кто из нас неправ? И каковы определенные законодательством сроки опознания, в течении которых трупы могут безболезненно храниться в морге?

[FILIN]

Уважаемый Олег.
Конфликта законодательных норм здесь нет.
Заполнение медицинского свидетельства о смерти в день окончания исследования вовсе не предполагает и его передачу в ЗАГС в этот же день. Работники ЗАГСа (по какой-то внутренней нструкции) обязаны в 10-дневный срок средоставлять информацию выше, вот они и предъявляют претензии к экспертам. Но это их проблемы. К нам они отношения не имеют. И не следует "переписывать" свидетельства - Вас к этому ничто не обязывает.
Что касается захоронения - это обязанность муниципальных органов. На это им выделяются специальные средства из ФЦ.
Сроков "опознания" не существует.