[DEM]

Нет, я не убеждаю в мудрости приказов. Просто предлагаю "формально законный" путь решения как один из возможных.
А на тему

"Я вполне допускаю два противоречивых заключения в одних выводах".

пофилософствуем еще.
Как судебно-медицинский эксперт, своими, скажем так, примененными специальными познаниями, я выделяю у объекта повреждения: нахожу их у трупа или извлекаю прочитанными в медицинской документации, в итоге этого процесса - имею составленный список повреждений, это - мой экспертный вывод, и он, заметьте, один, без разночтений и вариантов. Последующая квалификация повреждений - формализованный процесс сличения уже готового их списка с неким нормативным документом, в котором есть указания, что считать тяжким, средним и т.п, в нем - минимум специальных познаний, а больше - сопоставления буковок, медицинское образование в нем нужно только в малости, чтоб знать, например, разные названия (синонимы) для одних и тех же повреждений. И коли мне этот нормативный документ для сличения взяли и заменили, я допускаю непротиворечивый вывод о единственно верном и неизменном списке повреждений, но - увы! - сличенном с двумя противоречивыми (тк не указан порядок их взаимоприменения) нормативными актами.
И вот по этому поводу:

Если это приказ начальника - исполняйте

смысл был мною вложен несколько другой - о том, что датой Ч следовало бы считать не опубликование/приказ Клевно и т.п., а именно дату отдачи Вам и мне, как сотрудникам, конкретного приказа нашим непосредственным руководством о применении всей этой байды.

Сообщение отредактировал DEM - 2.10.2008 - 21:28

[FILIN]

Коллега.
Я Вам Вам задал четко и однозначно сформулимрованный вопрос.
Вмето ответа - действительно, какая-то "филосфия" с массой причастных и деепричастных оборотов.
Пойми, кто может.

[DEM]

Что ж, я постарался объяснить, почему четко и однозначно я так не скажу

[FILIN]

Уважаемый DEM.

Что ж, я постарался объяснить, почему четко и однозначно я так не скажу

Тогда давайте считать Ваш #16 недействительным.

[DEM]

Тогда давайте считать Ваш #16 недействительным.

Уважаемый FILIN! Чего-то я не понимаю в политике партии...
Мой #16 обосновывает ответ на Ваш четкий и однозначный вопрос - не скажу!
Извините, но аргументацией типа "ересь!" и иной с соответствующей длиной и богатой смысловой нагрузкой пользоваться не привык. А то скоро дойдем до "толстый и красивый парниша!", "знаменито!" и "мрак!"

Сообщение отредактировал DEM - 3.10.2008 - 05:45

[FILIN]

Уважаемый DEM.
Это уже ближе к оффтопу.
Я задал вопрс. Предполагалось получить на него ответ. А вот обоснование этого ответа - не предпоолагалось ( в формулировке нет "Если сможете/ не сможете, то обоснованный ответ").
Так что никакой "политики партии".

Я не люблю нарочитых затемнений смысла (если конечно, это не Откровение Иоана Богослова).

[SPM]

…одно дело исполнять приказы, а другое - убеждать других, что эти приказы ... это единственно верное решение.

цепочка событий к документу под названием "заключение СМЭ", есть следующая:
вопросы, поставленные перед экспертом > материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта > описание повреждений (медицинские факты) > заключение о причинах повреждений либо смерти (клинический диагноз) > заключение о степени тяжести и давности их причинения.

медицинский факт в судебной медицине (прошу не путать с иными направления медицины) - это повреждение в процентах от не поврежденного (от целостного). Медицинские факты обобщаются в клиническом диагнозе и далее формулируется заключение о степени тяжести.

И второй аспект – давность.
С момента повреждения идут процессы разложения либо регенерации. По стадиям этих процессов делают вывод о давности. То есть давность может быть определена количеством новообразований либо объемом разложившегося. В любом случае для правового процесса требуется заключение с точностью до минут, суток. Иначе теряется смысл в наличии СМЭ.

Сегодня нет таблиц, по которым СМЭ может определить процент повреждения.
Сегодня СМЭ не может определить давность с точностью до минут, суток.

…Я не люблю нарочитых затемнений смысла (если конечно, это не Откровение Иоана Богослова).

Поддерживаю (так же не люблю неопределенностей).

Смысл всех приказов – исскусственно сделать определенность из неопределенностей.

[Grishin]

цепочка событий к документу под названием "заключение СМЭ", есть следующая:
вопросы, поставленные перед экспертом > материалы, предоставляемые в распоряжение эксперта > описание повреждений (медицинские факты) > заключение о причинах повреждений либо смерти (клинический диагноз) > заключение о степени тяжести и давности их причинения...
Сегодня нет таблиц, по которым СМЭ может определить процент повреждения.
Сегодня СМЭ не может определить давность с точностью до минут, суток.

Уважаемый SPM!
В своем видении алгоритма экспертного исследования Вы упустили главное - сопоставление выявленных изменений в объекте исследования с типовыми изменениями объектов, изложенными в методических указаниях в т.ч. в нормативно-правовых актах. Каждая методика, используемая экспертом, имеет свои "разрешающие способности" - граничные условия (а иначе наука не может существовать!) и в идеале, когда существующая методика еще и зарегистрирована в Минюсте.
С уважением.

[Бабай]

зарегистрирована в Минюсте

Простите меня юридически неграмотного, раньше, как я помню, никаких регистраций в минюсте не было, в чем же заключается эта регистрация (наверно не в простой регистрации в журнале учета документов)?

[FILIN]

За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся юристы - так за неистребимое желание заболтать любую практическую проблему.

Уважаемые коллеги с юридической ориентацией.
Не запутывате своими псевдонаучными изысканиями тему, обозначенную в названии.

[Серг]

За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся юристы - так за неистребимое желание заболтать любую практическую проблему.
Уважаемые коллеги с юридической ориентацией.
Не запутывате своими псевдонаучными изысканиями тему, обозначенную в названии.

Господа здравствуйте. Я начинающий пользователь на сайте. Но я вот о чем, допустимо ли в выводах двойная трактовка вообще. Т.Е. "до 16.09.08. - средний вред, после 16.09.08. - тяжкий вред. До "01.01.1745." от дествия предмета дьявольского происхождения, после 01.01.1937. "в результате огнестрельного, пулевого(дробового), сквозного (слепого) ранения .... и Т.Д. Ну ... я о том, что в принципе, двояко можно высказываться отвечая практически на все вопросы, задаваемые нам следователями.

[SPM]

Уважаемый SPM! .... Вы упустили главное - сопоставление выявленных изменений в объекте исследования с типовыми изменениями объектов, изложенными в методических указаниях в т.ч. в нормативно-правовых актах. Каждая методика, используемая экспертом, имеет свои "разрешающие способности" - граничные условия (а иначе наука не может существовать!) ...

Очень ценно подмечено, спасибо.

Действительно в моей цепочке такого звена нет.

И причина этого в том, что это звено отсутствует в заключениях СМЭ, с которыми мне приходилось работать и видеть где-либо.

Кроме того, я полагаю: чем серьезнее(честнее) эксперт относится к своей работе, тем длинее цепочка алгоритма изгготовления заключения и, как следствие - практически без неопределенностей либо двоякостей на выходе (безотносительно к исскуственным императивам, регламентирующим его деятельность).

Цепочка, мною приведенная, взята из практики...

За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся юристы - так за неистребимое желание заболтать любую практическую проблему....

«За что мне ( как и Марку Твену) не нравятся» углубленные специалисты «- так за неистребимое желание» решать вопросы ПРАВА в терминологии своей углубленной специальности.

А если серьезно, то седебная медицина – это стык двух сфер (как минимум – двух). Отсюда и не стыковки. Поэтому не вижу правильным называть процесс утряски неясностей «ЗАБАЛТЫВАНИЕМ»

Господа .... в принципе, двояко можно высказываться отвечая практически на все вопросы, задаваемые нам следователями.

Вы упускаете простенькую вещь - истина не может быть двоякой.

Двоякость - следствие недостатка информации

[FILIN]

А если серьезно, то седебная медицина – это стык двух сфер (как минимум – двух). Отсюда и не стыковки. Поэтому не вижу правильным называть процесс утряски неясностей «ЗАБАЛТЫВАНИЕМ»

СМ это мультидисциплинарная наука, с постоянно расширяющмся вовлечением иных дисциплин.
"Забалтывание" - на грани оффтопа помещение постингов не имеющих к заявленной теме никакого отношения.

[BoYP]

Ув. BoYP!
Не слишком ли много Вы на себя берете, возомнив себя вершителем человеческих судеб?
При чем тут совесть?
Если сомневаетесь, давайте двойную трактовку: как должно быть ДО, а как-ПОСЛЕ. Вас за это никто не осудит, а суд уже разбереться каким образом квалифицировать то или иное повредждение.

Re 1: Сколько посмею - столько и беру. По совести. Не по совести жить - последствиями чревато. А судьбы чужие - не мне решать, не я их подвесил...
Re 2: Какие сомненья, что вы, что вы... Указываю в экспертизе на данный момент, какими "Правилами" пользуюсь - №1208 или №522+ №194н - и всё! Двойной трактовки писать не буду - не считаю возможным давать кому-либо повод поиграть в "грузинское очко", которое сегодня 19-ть, а завтра - 25-ть, вот только однозначное двадцать одно - всё никак не получается...

Уважаемый коллега.
Не надо всех, что мыслит не так как Вы сразу записывать еще и в "бессовестных".
Вообще, экспертиза проводимая не на основе закона и научных знаний, а на основе этики - сомнительное занятие (припомните - " партийную совесть", " высокую нравственность советского человека").

Не записывал, список ещё не подошел.
Мой подход: законнность+доказательность+логичность++нравственность. А не ИЛИ-ИЛИ. Так что не надо передёргивать.
А то что закон у нас, что дышло, и каждый норовит рулить по своему - так это уж не в мой огород камешки.

[Vitalykk]

Уважаемый BoYP!

Мой подход: законнность+доказательность+логичность++нравственность.

Ну с первыми тремя вроде понятно. А вот нравственность здесь с какого боку? Первые три вытекают одно из другого и не противоречат между собой. Вам не кажется, что нравственный подход к проведению экспертизы опасное занятие?