[Людоед]

... о дальнейшей судьбе трупа...

Фраза достойная. Понравилось.

Вообще предложение, конечно, дельное. Для оптимизации работы. Но как видите зряплата СМЭ, как я понял, складывается буквально из трупов и в связи с этим вряд ли вы получите поддержку от коллег. Это первое. Второе это то, что порядок работы следственно-оперативной группы на месте происшествия (обнаружения трупа) определён нормативно-правовыми актами МВД. Порядок осмотра трупа определен такими же актами МЗ. Согласно этих документов в осмотре трупа должен участвовать и врач-специалист. Решение о направлении на СМИ принимают сотрудники правоохранительных органов при учёте мнения врача если он есть на месте происшествия. Как правило если труп домашний, то врач поликлиники не идёт пока не СМ не осмотрят труп. Поэтому вывод: не стоит изобретать велосипед так как всё уже придумано до нас. Надо только добиться четкого исполнения этих приказов МВД/МЗ и тогда СМЭ не будут загружать "ненужными" трупами.

Я никогда лишний раз не пишу направление на СМИ. Если у трупа нет топора в голове, борозды на шее или кучи шприцов в локтевых сгибах и он не плавает в луже крови, то я не возражаю против мнения врача о направление в ПАО или вообще в трупохранилище.

... Во всех остальных случаях, тем более при отсутствии волеизъявления умершего или его представителей, производство вскрытия является незаконным.
...отсутствие оперативной информации (заявления и обращения граждан, информация, полученная от оперативного дежурного ОВД и т.д.) о насильственном характере смерти свидетельствует о ее ненасильственном характере и не дает право назначать судебно-медицинское исследование трупа. Ничем не подкрепленные подозрения лица, принимающего решение о направлении трупа, основанные не на имеющихся объективных данных, а на пустых домыслах («А вдруг», «А может», «А если», «На всякий случай») не являются основанием для направления трупа на СМИ.

А вот это будут решать уже другие должностные лица, а никак не СМЭ.

[FILIN]

Уважаемый Людоед.
От Вас, как от члена группы "Юристы" прежде всего хотелось бы услышать как раз нормативно-правовую оценку этого вопроса и проанализировать предложения господита Vetalla исключителдьно с этих позиций.
Будет ли поддержано предложение со стороны "коллег" роли не играет. НЕ существенно так же ( в данной теме) кому нужно большое количество труппов, а кому - нет.

Дважды Вы выступили как юрист
- когда сообщили о своей практике,
- когда сделали следующее заявление

Решение о направлении на СМИ принимают сотрудники правоохранительных органов при учёте мнения врача если он есть на месте происшествия

Каким документом это регламентировано?
В каком документе вообще есть упоминание о направлении трупа на СМИ?
(Наши Минздравовские документы просьба не цитировать. Мы в них неплохо разбираемся).

[ворон]

Участковый терапевт в ПАО направляет, а не участковый инспектор

Уважаемый Filin, в разных регионах свои схемы по направлениям трупов в морг. Даже в одном городе Санкт-Петербурге, но в разных районах работают разные схемы. Зависит от волевого решения прокурора района и прокурора города. В большинстве случаях "реальное распределение потоков трупов" осуществляет "скорая помощь" которая приезжает по вызову, и от неё зависит будут ли вызваны сотрудники правоохранительных органов или нет. Если будут вызваны, то эти трупы поступят в Бюро СМЭ, если нет то в ПАО.
Поэтому, если "правоохранительные органы" не направят на СМ исследование, то следовательно труп поступит в ПАО.

[Vetall]

Уважаемые коллеги!
Во первых, благодарю всех за участие в обсуждении. Пришлось исчезнуть на несколько дней по причине отсутствия интернета. В связи с большим количеством новых сообщений, попытаюсь ответить сразу всем.
Уважаемый FILIN,

Ваше изложение проблемы, уважаемый Vetall, какое-то ученическое

отношение ученическое потому что мой стаж во много раз меньше вашего. Благодарен за активнейшее участие в форуме. Именно ваш труд на нем дал мне ответы на многие вопросы. Насчет

Мы вскрываем трупы лиц
- умерших не по месту жительства,
- которые не обращались в поликлинику длительное время,
- которые проживали в сомнительной социальной среде,
- неизвестные.
Во всех этих случаях нет подозрения на насильственную смерть, но вскрытие необходимо

Помню только о неизвестных. Для «которые не обращались в поликлинику длительное время» как раз и назначают ПАО (по крайней мере у нас). А об «умерших не по месту жительства» и «проживающих в сомнительной социальной среде» первый раз слышу. Сошлитесь или процитируйте нормативно-правовой документ, в котором указано, что в перечисленных Вами случаях необходимо именно судебно-медицинское исследование. И теперь

Как вариант - передать их патанатомам (кроме неизвестных). Тем более, что в их основной инструкции такой вариант предусмотрен.

Я так понимаю основная инструкция, где предусмотрен такой вариант – это ПРИКАЗ от 29 апреля 1994 г. N 82 «О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ ПАТОЛОГО-АНАТОМИЧЕСКИХ ВСКРЫТИЙ»? Бегло перечитал и нигде не увидел указаний принимать трупы, переданные от судмедэкспертов. И тем более, у нас нет полномочий передавать их патанатомам как вариант. Разъясните, пожалуйста, свою точку зрения в этом нюансе поподробнее. Буду очень признателен получить возможность законодательно закрепленной передачи трупов на патан как вариант. И с радостью отпередаю туберкулезников и раковых.

Что касается остальных ответов, то каждый пытается не ответить на вопросы темы, а уйти от них ссылаясь на причину нецелесообразности избавления от непрофильных для нашего учреждения трупов. Уточню, что мне не лень работать, и вопрос не в размере зарплаты. Не хочется делать не свою работу. Давайте оставим вероятность сокращения объема работы (не глобализируйте все до масштабов Бюро). Необходимо решить вопрос теоретической возможности конкретному эксперту в районе избавиться от заведомо непрофильных для СМЭ трупов. Конкретизирую, обрисовав ситуацию.
Долгое время в районе отсутствовал патанатом, в результате чего больничные трупы по возможности пытались не вскрывать, а в случае необходимости, вскрытия проводились санитаром ПАО во главе с зав. отделения, откуда поступал труп и начмеда. Остальными трупами загружался по максимуму судмедэксперт. Деваться некуда – единственная возможность в районе получить св-во о смерти. Вот уже два года как работает патанатом (нашли все-таки), а все «домашние» трупы, как уже упоминалось в теме, «по традиции» отправляются эксперту. Если еще конкретней, на этой неделе вскрыл трупы с ЯБ желудка (с 12-ти летним катамнезом), туберкулезом (после длительного лечения в тубдиспансере был «излечен»). Кроме этого много пневмоний, ХИБСов, раков. В других районах 160-230 вскрытий в год, у меня – 360-340. Вот это и послужило причиной темы. Необходим четкий и конкретный механизм «воспитания» лиц в фуражках. Если сразу ясно, что труп патанатомовский, зачем его направлять эксперту?

Так что, у кого какие мысли, советуйте. А о количестве трупов и зарплате – давайте не в этой теме.

[Vetall]

... предлагается декларация:
1. "Домашняя" смерть, вся, без исключения - только СМИ!
2. ПАО - только смерть в стационарах, за исключением случаев СМЭ (травмы-отравления)
3. Все мотивы, по которым можно уклониться от вскрытия, считать незаконными.
Если есть варианты, декларацию предлагается дополнить/изменить.

Уважаемый ТМВ! С точки зрения «не пропустить травму» правильно. Но это ведь уже давно обсуждаемая тема. В России мы исторически работаем как сито, просеиваем все, чтобы ничего не пропустить. Вскрываем всю скоропостижку, потому что А вдруг», «А может», «А если», «На всякий случай». Потому что так принято. Потому что даже при смерти в условиях очевидности, просто надо вскрыть. В итоге – работаем почти 50 на 50. Половина травм и отравлений, а половина заболеваний. Работаем вхолостую, но зато на ритуалку, чтобы бабки были. Как можно всю домашнюю смерть без исключения на СМИ, если 12 лет ЯБ желудка с кровотечениями, или ХИБС и 2 инфаркта в катамнезе? Все примеры в рамках условий заявленной темы – отсутствуют признаков насильственной смерти и оперативной информации о таковой. Зачем в этом случае эксперт? Вы же за рулем автомобиля на ровной дороге (на всякий случай) на тормоз не жмете?
Хватит жить в Советском союзе. Нынче модны права человека. Отсутствие волеизъявления умершего или его родственников на вскрытие трупа следует трактовать как отказ от вскрытия трупа. Каковы основания трогать тело умершего человека? Вы же в квартиры при отсутствии подозрений на кражу не ломитесь выяснить - украдено ли что?
Правовикам главное – это сообщение о преступлении. Нет заявления или рапорта, или докладной, представления и т.д., значит и преступления нет. Остальное – не наше дело. Исходя из сложившихся классических существующих до сих пор соображений по поводу вскрытия трупов, мы в таком случае и (простите за выражение) ц Э лkи у всех девушек до 14-ти лет должны проверять. Чтобы не пропустить статью УК. А вдруг там признаки?

Отвечаю вам на пункты Ваших тезисов своими:

1. "Домашняя" смерть, вся, без исключения - только ПАО (при отсутствии данных за травму) и только в случае необходимости
2. При обнаружении насильственной смерти, дальнейшиа дейстивия ПА предусмотрены их приказом.

А то, что патанатом что-то пропустит, не наше дело.

[Vetall]

Кстати, предлагаю расширить тему (или выделить в новую) обсуждением вопроса о вскрытии трупов лиц, погибших в условиях очевидности.
Как пример: залез самоубийца на крышу высотного дома, и кричит, что спрыгнет. Собралось куча народа, приехали МЧСовцы, а он взял и прыгнул. Зачем вскрывать труп и подробно описывать десятки переломом, ран, разрывов внутренних органов? Тратится день рабочего времени, бюджетные средства. Давно пора поставить вопрос и о целесообразности такой работы. Подобных случаев в нашей практике – бОльшая часть работы. Просто потому, что так принято?

[Expert 126sml]

1. "Домашняя" смерть, вся, без исключения - только ПАО (при отсутствии данных за травму) и только в случае необходимости

А на "домашнюю" смерть у вас кто нибудь выезжает кроме работников МВД?

[FILIN]

Бегло перечитал и нигде не увидел указаний принимать трупы, переданные от судмедэкспертов.

Моя фраза касалась как раз того, о чем Вы так многословно пишите - организация патанатомической службы таким образом, что бы в ней проводили вскрытие всех трупов лиц, которым уч. терпевт не может выдать свидетельство о смерти.
Надеюсь, разъяснил.

Вскрываем всю скоропостижку, потому что А вдруг», «А может», «А если», «На всякий случай». Потому что так принято.

Да, в РФ прнията система вскрытий трупов, которую можно назвать "австрийской", в отличии, скажем, от "англосакской", где вскрытие трупа, даже в случаях убийста - скорее исключение чем правило.
Как промежуточная - "немецкая".
Не нравится автрийская модель - добивайтесь немецкой или англосакской - и ищите другую работу.

В других районах 160-230 вскрытий в год, у меня – 360-340. Вот это и послужило причиной темы. Необходим четкий и конкретный механизм «воспитания» лиц в фуражках.

С этого и надо было начинать тему.
А не с "дальних подступов" ( замечен зап Вами такой грешок - прячтать истинную цель темы).
Тогда бы и обсуждение пошло по другому (хотя вопрос уже и оббсуждался).

[ворон]

А то, что патанатом что-то пропустит, не наше дело.

Может и не наше дело. Но, сегодня, приходит "родня" умершего "скоропостижно", просит дать свидетельство о смерти без вскрытия. После объяснения, что судебный эксперт без вскрытия свидетельство о смерти не выдает, было проведено исследование. В результате "тупая травма живота, разрывы брыжейки, острая кровопотеря" - вероятней всего убийство. И это не казуистика.

Поэтому, вскрывать надо и "домашнюю смерть". И знать патанатомию тоже необходимо.

[Орфей]

Категорически не согласен с пунктом №1-"Домашняя " смерть" вся без исключения - СМИ. в декларации коллеги ТМВ. Я эту проблему решаю иным способом: Все умершие дома в возрасте после 60 лет, либо имеющие прижизненно поставленый диагноз онкологического заболевания в 3-4-й стадии вскрываются ПАО с предоставлением на вскрытие из поликлиники амбулаторной карты с посмертным эпикризом участкового врача или зав. поликлинической службой. И лиш при наличии у них признаков насильственной смерти труп передоется для исследования на СМЭ. С уважением Орфей.

[Толстый]

Я эту проблему решаю иным способом:...

1. Откуда взяли цифру "после 60"? Почему не "после 62"?
2. Из Вашего подхода следует, что даже при обнаружении следователем на трупе повреждений, вскрывать его будет патанатом, ибо умершему более 60 лет, а вот если патанатом скажет, что есть "признаки насильственной смерти" (в коих он, скорее всего, ничего не понимает, кстати) - то только тогда за дело возьмется СМЭ и будет разгребать то, что уже успел напартачить ПА, начав вскрытие...Так?
ps и еще раз повторюсь - и много ли Вы видели трупов вообще без признаков насильственной смерти?
У меня таких от силы 1-2 %. Уж какой нибудь зеленовато-желтый кровоподтек на заднице или след от инъекции всё равно найдётся...
Вывод - зря не соглашаетесь с ТМВ.

[FILIN]

"60 лет" - совсем откровнная самодеятельность.
( хотя, почему бы и нет?).
В советский период были такие цыфры как 70 лет и 80 лет ( в поликлинике обязаны были выдать свидетельство о смерти, даже если не обращались в поликлинику; исключение - смерть не по месту прописки; в исключительных случаях - направление на ПА).

Дискуссия не о том, кто, как, кого и сколько.
А о "правомерности".

[gnom]

Представим гипотетически, что все стали «капиталистами», и написали завещание об отказе от вскрытия своего любимого тела, кто и как будет определять алгоритм действий?
Кто в настоящее время ( с правовой позиции) определяет - вскрывать или не вскрывать тело высокопоставленного чиновника, и кому пат. анатому или эксперту достается тело

[ТМВ]

Дорогие коллеги!
Прошу прощения, выпал из темы по независящим от меня причинам.
Если позволите, продолжу...

Уважаемый ТМВ.
Да нет такого в этом пресловутом приказе.
К Вашей "декларации".
"Домашняя смерть" - используется в некоторых странах, но не в РФ. Что бы не вносить новой терминологии и для большей ясности - "Смерть вне стационара".

По приказу: имелось ввиду не текстовое изложение, а порядок действия правоохранительных органов, сложившийся в моем районе в силу "традиции"
За поправку по терминологии - признателен.

Абсолютно согласен.
В позицию 2: за исключением (кроме травм -отравлений): смерти до суток, материнской и младенческой смерти

Спасибо за поддержку. Корректировка принимается.

Хватит жить в Советском союзе. Нынче модны права человека. .

Vetall! Прошу прощения, но на сегодняшний день и на ближайшие 17 лет (согласно последним нововведениям в Думе), в РФ останется принцип СССР (только союзных республик поменьше), а с правами человека?.... так они есть только у одного человека.... и мы все его знаем и видим каждый день по телевизору. Извините, отвлекся от обсуждаемой темы, но косвенно - это и есть моя реакция на Ваш ответ.

Категорически не согласен с пунктом №1-"Домашняя " смерть" вся без исключения - СМИ. в декларации коллеги ТМВ. Я эту проблему решаю иным способом: Все умершие дома в возрасте после 60 лет, либо имеющие прижизненно поставленый диагноз онкологического заболевания в 3-4-й стадии вскрываются ПАО с предоставлением на вскрытие из поликлиники амбулаторной карты с посмертным эпикризом участкового врача или зав. поликлинической службой. И лиш при наличии у них признаков насильственной смерти труп передоется для исследования на СМЭ. С уважением Орфей.

Уважаемый Орфей! Про возраст 60 лет Вам уже ответили. От себя лишь добавлю, что в СМЭ практике бывали случаи убийства онкобольных "любимыми" родственниками. Внешне все было пристойно, а на вскрытии - от отравлений до мехасфиксий и т.д. Ссылки на эвтаназию в суде не помогли
Кстати, применительно к себе скажу, что я совсем не против покопаться в раках, хотя бы в целях самообразования... Зачастую, поставить грамотный диагноз при онкологии гораздо сложнее, чем "пулевое в башку"

Представим гипотетически, что все стали «капиталистами», и написали завещание об отказе от вскрытия своего любимого тела

Пора вообще прекращать этот бардак в виде возни с отказами от вскрытий... Сказано в морг, значит - в морг!

Благодарю всех, присоединившихся к обсуждению Декларации!

[ajbolit]

вот именно...в морг значит в морг...
не пойму ни как, разве еще не сталкивались с тем что наши "судебные" трупы уходят в ПАО?
с такими мыслями как у г-на Vetall скоро вообще без работы останемся...
у нас в городе и районе трупы натуральным образом "воруются" в патан...приезает скорая, приезжает участковый милиционер, который вызывает перевозку...скорая выписывает направление трупу с гнилостными изменениями( а может например и на падение с высоты) направление в ПАО...получает свой процент от перевозки и благополучно уезжает на базу...а участковый? и он судя по всему получает долю...да изачем ему лишняя бумажная волокита с проверочными материалами по трупам в судебке...а еще лучше когда травма вскрывается( а может и нет, но свидетельство выдается) в ПАО, причем один из участников ДТП гибнет на месте , а другой через 12 часов в реанимациии. Так вот тот который в реанимации, почему то к нам не попадает...
я так думаю у каждого из участников форума на памяти не один такой случай...
работаю уже 5 лет в морге...так вот трупов все меньше и меньше...с 3200 в год упали до 2300-2400...
давайте и дальше так разглагольствовать про " выполнять чужую работу "