[FILIN]

Уважаемый

работаю уже 5 лет в морге...так вот трупов все меньше и меньше...с 3200 в год упали до 2300-2400...

Это Вы как раз на спад попали. Начался он в разных регионах в 2003-2005г.

[Вад]

Все намного проще. У нас в одласти единым росчерком пера, кто-то из "главнокомандующих" постановил вскрывать всех... Вскрывают всех поголовно, даже глубоких стариков с многотомными амбулаторными картами (естественно без каких-либо признаков насильственной смерти. Аргументируется это всем известной фразой о подозрении на насильственную смерть, а оно имеется во всех случаях. Просто каждый труп - это денежки за ритуальные услуги. Вот так весь этот ручеек был перенаправлен в конкретные широкие карманы. Рядовые эксперты в поте лица пашут, а начальство наживается. Особенно в этой ситуации удивляет количество глубоко старых людей умерших от ОКН.

[Орфей]

1. Откуда взяли цифру "после 60"? Почему не "после 62"?
2. Из Вашего подхода следует, что даже при обнаружении следователем на трупе повреждений, вскрывать его будет патанатом, ибо умершему более 60 лет, а вот если патанатом скажет, что есть "признаки насильственной смерти" (в коих он, скорее всего, ничего не понимает, кстати) - то только тогда за дело возьмется СМЭ и будет разгребать то, что уже успел напартачить ПА, начав вскрытие...Так?
ps и еще раз повторюсь - и много ли Вы видели трупов вообще без признаков насильственной смерти?
У меня таких от силы 1-2 %. Уж какой нибудь зеленовато-желтый кровоподтек на заднице или след от инъекции всё равно найдётся...
Вывод - зря не соглашаетесь с ТМВ.

1. Для начала, уважаемый коллега, хочу сказать что с удовольствием нахожусь на форуме Росийских судебых медиков, хотя сам живу и работаюна Украине.
2.Цифру "после 60-лет" взял из приказа президента о похоронном деле. В данном случае. не зная нашего закона о похоронном деле Вам трудно судить о правомерности моих действий. Непременно при обнаружении следователем ( а вернее судмедэкспертом ) на трупе повреждений этот труп сразу переходит в ранг " моих законных", а вот труп без повреждений так называемого "Чернобыльца" или много раз лечившегося в больнице хроника считаю лучше вскрывать ПА, который может дать не одну фору судебнику. Везде нужен рациональный подход. Хотя если судебнику вечно мало и он глотку перегрызет за каждый лишний труп да еще хочет лишнего подработать (что не всегда выходит учитывая наш несколько обнищавший народ) то всегда пожалуста!
3.За 13 лет работы ни разу не видал, чтобы ПА украли у меня труп и сами его вскрыли, живем мы с ними ооо-чень коллегиально ( может повезло с людьми ?), работаем в одном общем морге. Также хочу сказать, что практически все спорные вопросы решаем сообща, а "крысятничать" друг другу просто не позволяем! А в своей работе я 100 раз подумаю, прежде чем отнесу кровоподтек на заднице к одному из признаков насильственной смерти.
С уважением искренне Ваш Орфей.

[Толстый]

1. Для начала, уважаемый коллега, хочу сказать что с удовольствием нахожусь на форуме Росийских судебых медиков, хотя сам живу и работаюна Украине.

Позволю себе уточнить,хоть и не Админ. Форум не Российских, а русскоязычных СМЭ.

100 раз подумаю, прежде чем отнесу кровоподтек на заднице к одному из признаков насильственной смерти.

Можно, конечно, и 200 раз подумать. Но..."факт - самая упрямая вещь" ©.
И пока Вы не произведете диагностические разрезы на этой самой заднице, в проекции кровоподтека, сколько бы Вы ни думали, достоверно насильственную смерть не исключите, а Ваши выводы будут основываться всего лишь на мыслях в стиле "да ну на фиг, что за бред - кровоподтек на заднице - признак насильственной смерти..." И всё. Лично я могу себе представить насильственную смерть, при внешнем осмотре проявившуюся лишь старым кровоподтеком на заднице. И более того, так представить, чтобы именно этот кровоподтек на эту самую причину смерти и указывал.

[Gladius]

Ну разве что представить...и часто у Вас кровоподтек на заднице указывал на насильственную смерть?

[Vetall]

Уважаемые коллеги, прошу прощения, что на столь длительный период выпал из дискуссии. Интересно было почитать мнения, но как автор ветки отмечу, что они мало относятся к заявленной теме.

В основном, участники обсуждения высказывают мнение о нецелесообразности отказываться от трупов по причине уменьшения заработка, снижения нагрузки и т.д.

Это не суть заявленного вопроса. Взгляните на заголовок. Перечитайте мои первые посты.
Речь идет о случаях, когда доставляется без повреждений труп с направлением, в котором указано, что обнаружен дома, признаков насильственной смерти не выявлено, страдал туберкулезом, ХИБС, раком, гипертонической болезнью и т.д. Имеет ли право сотрудник правоохранительных органов направлять такой труп на СМИ? Чем он руководствуется кроме приведенных примеров типа «А вдруг»? В таких случаях надо собирать и все больничные трупы в СМЭ. Там кроме подозрений на пропущенные травмы еще и возможно пропускаемые профессиональные правонарушения медицинских работников присоединяются и еще куча любых других «А вдруг».

Замечательный пример уже нового года: за период праздников две бабушки - 86 лет и 83 года. Участковый терапевт отказывается выписывать св-во по причине неясности диагноза, и участковый милиционер с удовольствием отписывает направления на СМИ.

Еще раз повторюсь. Давайте обсудим именно эту ситуацию.

- Правомерно ли сотрудникам правоохранительных органов направлять труп на СМИ при отсутствии подозрений на насильственную смерть?
- Какие нормативно-правовые документы регламентируют решения лиц, направляющих труп на исследование?
- Как у вас решаете вопрос при поступлении заведомо непрофильных для нашего учреждения трупов?

[Doctor Right]

Уважаемый, Vetall!

Еще раз повторюсь. Давайте обсудим именно эту ситуацию.
- Правомерно ли сотрудникам правоохранительных органов направлять труп на СМИ при отсутствии подозрений на насильственную смерть?

Отсутствие подозрений - это когда умирает больной хронической тяжелой болезни, выписанный домой вследствие неразвитости службы хосписов? В таких случаях, у нас правоохранительные органы могут направить в ПАО при отсутствии повреждений, в остальных - направляют к нам. Отравления ещё никто не отменял...а ведь это насильственная смерть.

- Какие нормативно-правовые документы регламентируют решения лиц, направляющих труп на исследование?

В настоящее время отсутствуют.

- Как у вас решаете вопрос при поступлении заведомо непрофильных для нашего учреждения трупов?

Решаем вопрос с назначившим СМИ в индивидуальном порядке.

[Vetall]

Всем спасибо за ответы, часть сведений почерпнул в только что обнаруженной похожей теме "Неправомерное назначение исследования трупа".

Цитирую Вована: "Вован 6.05.2008 - 13:07 Сообщение #161

По результатам нашего Бюро из всех трупов, направляемых на СМ исследование в 6-7% выявляют насильственную смерть. ".
Думаю, ситуация у всех отличается не многим. Ну и Бог с ним.

Выводы из двух тем такие:
1. Поделать с этим ничего нельзя;
2. Продолжаем работать на "А вдруг";
3. Плевать нам на достойное отношение к телу после смерти или волеизъявление родственников умершего;
4. Продолжаем работать на ритуалку.

Всем удачи, эксперты.

Считаю что тему можно закрыть.

Да, и еще. Уважаемые правовики. Ну объясните, плиииз. Почему же все-таки мы тогда каждой девице до 14-ти лет между ног не заглядываем? Там же сплошь известная статья. И выявлять преступлений будем гораздо больше.

[Рома]

Замечательный пример уже нового года: за период праздников две бабушки - 86 лет и 83 года. Участковый терапевт отказывается выписывать св-во по причине неясности диагноза, и участковый милиционер с удовольствием отписывает направления на СМИ.

Вы не написали, что же поставили в результате этим двум бабушкам. У нас в бюро тоже каждый раз при поступлении бабушки или старичка-одуванчика поднимаются возгласы неодобрения, что, мол, ну вот опять не наш труп, о чем только думают эти... работники правоохранительных органов. Но сколько было случаев, что у этих бабушек и дедушек без всяких наружных признаков насильственной смерти на вскрытии выявляли ЧМТ, или отравление алкоголем, или его суррогатами. Совсем недавно у меня было два случая. Вскрывал еще не дряхлого мужчину, перенесшего обширный инсульт и уже около года не встававшего с постели. Никаких наружных повреждений. Казалось бы, зачем вскрывать? Все ясно: ЦВБ и никаких гвоздей. На вскрытии действительно обширный перенесенный инсульт, но дальше - механическая асфиксия компактным предметом - долька апельсина между голосовыми складками. Другой случай. Выезжал на МП. Древний старичок ни то за 80, ни то за 90. Плохо себя чувствовал, бабулька напоила пивом и накормила апельсинами, которые он тут же и "вырвал". Приезжала скорая, попробовали пульс, сказали, что "еще бьется, но осталось уже не долго" - и уехали . Телесных нет, но МП не в городе, бабулька не очень вменяемая, куда ее слать, к какому терапевту за свидетельством о смерти, не ясно, поэтому направили труп в СМ морг. Потом мне рассказали: на вскрытии выявлена механическая асфиксия апельсином. Закон парных случаев, однако
Ну это примеры действительно насильственной смерти. А сколько случаев, когда у всех этих бабушек и дедушек на вскрытии причиной смерти выставляется пневмония? А участковый терапевт какую-нибудь ХИБС написал бы. Не смейтесь, но с точки зрения организации здравоохранения (если бы ее органы делали соответствующие выводы) это тоже важная информация.
Так что, если не говорить о недостаточном финансировании, а о целесообразности для правоохранительных органов и помощи практическому здравоохранению, еще слишком малый процент "скоропостижных" трупов вскрывается в наших судебно-медицинских моргах.

[Vetall]

Если интересно, одной бабушке поставил генерализованный атеросклероз, другой ХИБС.
К чему пример с долькой апельсина? Это что-то поменяло в значимости Вас для правоохранительных органов? Ну будет очередной отказняк. В чем принципиальная для правовиков разница между Вашим диагнозом и как вариант выписанной терапевтом справкой "ЦВБ"? А с пневмонией так вообще рассмешили . Обратите внимание на задачу нашей службы. Как она вяжется с приведенными Вами примерами?
Неизменно остаюсь при мнении, что надо выполнять основную задачу нашей службы. В случае скоропостижки - исключил насильственную смерть и все. Или кому-то из правовиков на Вашем опыте была интересна разница между ХИБС и пневмонией? Об второй задаче нашей службы только что написал на пару веток выше.

Вопрос о порядке направления трупов к патану или СМЭ ,я так думаю , долго будет ещё висеть в воздухе , покуда оплата труда патологоанатома будет проводиться- в часах , а судмедэксперта - в трупах .
Вариант решения проблемы уже давно существует в Европе - коронерская служба. Специальнообученные люди со знаниями в смежных специальностях ( юриспруденция и медицинские науки) решают стоит ли труп направлять на вскрытие и если да , то на какое.
А пока ... надо работать так как кому выгодно, чтобы не жег позор за ничтожно- мизерную зарплату и проч.

Сообщение отредактировал Торн - 19.01.2009 - 05:23

[Рома]

В чем принципиальная для правовиков разница между Вашим диагнозом и как вариант выписанной терапевтом справкой "ЦВБ"? ... В случае скоропостижки - исключил насильственную смерть и все.

Так я ж пишу с точки зрения, как оно должно быть, а как есть на самом деле - сами знаете. Наш диагноз - он не только для правоохранительных органов (по идее ). А так, как Вы говорите, так и разницы между ЧМТ (выявленной у "скоропостижного" трупа) и заболеванием нет: все равно все на несчастный случай спишут, падение с высоты собственного роста, мол. Получается, что исследовать трупы нужно только в случаях заведомых убийств.

[FILIN]

Получается, что исследовать трупы нужно только в случаях заведомых убийств.

Зачем же так себя утруждать?
Неболольшое изменение в одной статье УПК и достаточно одних свидетельсвих показаний.

Вариант решения проблемы уже давно существует в Европе - коронерская служба.

Прежде всего никак не "в Европе". Из европейских стран - только Англия.
Коронерская служба там появилась в начале второго тясячелетия и в наше время расматривается как анахронизм, мешающий работе полноценной полиции.

[Doctor Right]

Уважаемый, Vetall! Вы открыли новую тему про старую сказку. Что за вопрос о необходимости вскрытия в условиях очевидности? Возникают другие вопросы: очевидности чего и кем???
Давайте вообще отменим всякие экспертизы, сразу Судьи будут все решать в условиях своей очевидности.

Сообщение отредактировал Doctor Right - 26.01.2009 - 17:24

[Vetall]

Уважаемый, Vetall! Вы открыли новую тему про старую сказку. Что за вопрос о необходимости вскрытия в условиях очевидности? Возникают другие вопросы: очевидности чего и кем???
Давайте вообще отменим всякие экспертизы, сразу Судьи будут все решать в условиях своей очевидности.

Уважаемый Doctor Right!. Что касается Вашего первого вопроса, то откройте заголовок той темы и перечитайте приведенный наглядный пример. Что касается первой части второго вопроса, отвечаю: очевидности смерти - с большим количеством свидетелей, где имеется заявление умершего, видны его действия, виден механизм образования повреждений и причина смерти. Вторую часть вопроса не понял. Приведенный пример показывает, что помощь правоохранительным органам в решении вопросов, где требуются специальные познания, не нужна. В случаях, подобных описанному в примере причина смерти, механизм образования повреждений, давность и т.д. итак ясны. Встречный вопрос Вам: И в чем же Вы сомневаетесь? И что же можете там выявить, что было бы небезразлично правовикам?

Сообщение отредактировал Vetall - 26.01.2009 - 21:10

[Doctor Right]

Уважаемый, Vetall

очевидности смерти - с большим количеством свидетелей, где имеется заявление умершего, видны его действия, виден механизм образования повреждений и причина смерти.

Это вообще новое слово в танатологии...
Первое - очевидность причины смерти без вскрытия - по-крайней мере, самонадеянное заблуждение. Свидетели - люди, имеющие свое мнение и свои представления по любому поводу, это не факты, свидетельствующие о чем-либо.
Второе - ваше представление о причине смерти всего-лишь домысел, до тех пор пока не докажите свои предположения как специалиста. Каким же образом доказать (в равной степени как и опровергнуть) свои домыслы, разве как не посредством проведения вскрытия.

Встречный вопрос Вам: И в чем же Вы сомневаетесь? И что же можете там выявить, что было бы небезразлично правовикам?

Сомневаюсь в самоуверенных пустых (ничем неподтвержденных) домыслах, чем не должен руководствоваться эксперт в своей деятельности. Иначе, весь объективизм сводится на нет.