[Vetall]

Уважаемый Doctor Right!.
Во первых, тема была открыта в разделе не «танатология и гистология», а «правовые вопросы…».
Во вторых, заявленный термин не претендует на узкое использование его только в танатологии (и с чего вы только могли об этом подумать). Трактуйте его исходя из знаний русского языка.
В третьих, не искажайте понятие. Я просил обсудить не «очевидность причины смерти», как вы это неверно поняли, а (загляните еще раз в тему) СЛУЧАИ СМЕРТИ ЛИЦ В УСЛОВИЯХ ОЧЕВИДНОСТИ. То есть когда очевидны обстоятельства наступления смерти.
Суть проблемы не во мнении танатолога в причине смерти, а о (опять же, внимательно прочтите заголовок темы) в НЕОБХОДИМОСТИ (уточняю – для правоохранительных органов) вскрытия трупов лиц, погибших в условиях очевидности.
Привожу еще раз пример и прошу ответить лично Вас на поставленные там вопросы.
"Как пример: залез самоубийца на крышу высотного дома, и кричит, что спрыгнет. Собралось куча народа, приехали МЧСовцы, а он взял и прыгнул. Зачем вскрывать труп и подробно описывать десятки переломом, ран, разрывов внутренних органов? Тратится день рабочего времени, бюджетные средства. Давно пора поставить вопрос и о нецелесообразности такой работы. Подобных случаев в нашей практике – бОльшая часть работы. Просто потому, что так принято? "

И еще в качестве аргумента добавлю следующее. В подобных случаях тратится самое главное – людские ресурсы. Куча людей в белых халатах вскрывают трупы, дышат формалином, сокращая свою жизнь, множество налогоплательщиков платят им зарплаты и пенсии. И это чтобы ответить на заведомо понятные следователям вопросы. Не знаю у кого как, но такие «заключения эксперта» и «Акты…» правовикам до лампочки. Они оформляют отказной материал еще до получения результатов экспертизы!!! Скажу больше, они их не забирают вообще. Пока сам не вставишь им в зубы.
Не пойму с чем вы спорите. Достаточно внести поправку в одну статью УПК (обязательное назначение экспертизы) и прописать в наших ведомственных документах возможность выдачи свидетельства о смерти без внутреннего исследования. Неужели Вы не можете признать, что в Вашей практике сотни случаев бесполезного копания в дерь… (объектах исследований)?

Сообщение отредактировал Vetall - 27.01.2009 - 01:23

[Expert 126sml]

Уважаемый Doctor Right!.
Зачем вскрывать труп и подробно описывать десятки переломом, ран, разрывов внутренних органов?

Вы совершенно правы - незачем. Как приведении боевых действий при очевидной смерти от огнестрельного ранения составляется заключение по наружному осмотру без вскрытия.

Тратится день рабочего времени, бюджетные средства.

Пережиток прошлого, будем искать работу, чтобы не сократили ставки.

Давно пора поставить вопрос и о нецелесообразности такой работы. Подобных случаев в нашей практике – бОльшая часть работы. Просто потому, что так принято?"

Вопрос поставить можно, но большинству не выгодно, поэтому перспективы нет.

И еще в качестве аргумента добавлю следующее. В подобных случаях тратится самое главное – людские ресурсы. Куча людей в белых халатах вскрывают трупы, дышат формалином, сокращая свою жизнь, множество налогоплательщиков платят им зарплаты и пенсии.

Кому выгоден большой объем проделанной работы им пофигу кто чем дышит и кто за это платит, главное показать всем, что если бы их не было как все было бы плохо.
Как аналогия: Не задумывались зачем зимой дороги песком посыпают? А потом долго и упорно убирают грязь с дорог.

Достаточно внести поправку в одну статью УПК (обязательное назначение экспертизы) и прописать в наших ведомственных документах возможность выдачи свидетельства о смерти без внутреннего исследования.

Никто этого делать не будет пока сохраняется зависимость 1 труп - определенное кол-во дензнаков ничего не изменится.

Повторюсь еще раз пока не измениться менталитет народа - лучше делать бесполезную работу за деньги, чем ничего не делать и ничего не получать так и будет.


Сообщение отредактировал FILIN - 27.01.2009 - 17:58

[Botanic]

Эксперт-он на то и эксперт, у него кроме трупа, в наличии еще и материалы дела есть. А по ним он и пределяет очевидна смерть или не очивидна, есть подозрения на насильственный характер или нет и поэтому может сам решить вскрывать или не вскрывать. В конечном итоге он может свои мотивы по отсутсвию необходимости вскрытия трупа обосновать в своем заключении и указать, что других данных достаточно для разрешения поставленных вопросов. Возможно будет достаточно только внимательно ознакомиться с материалами УД, произвести внешний осмотр трупа и взять образцы крови, на предмет наличия психотропных веществ (это, что касается приведенного примера). Но опять же эксперт сам для себя определяет что ему необходимо для установления очевидности ненасильственного характера смерти. А уж как он свои выводы построит будут ли они убедительны это уже второй вопрос. Если не убедительны, то ответит за базар.

ФЗ 73-ФЗ Статья 7. Независимость эксперта
При производстве судебной экспертизы эксперт независим, он не может находиться в какой-либо зависимости от органа или лица, назначивших судебную экспертизу, сторон и других лиц, заинтересованных в исходе дела. Эксперт дает заключение, основываясь на результатах проведенных исследований в соответствии со своими специальными знаниями.
Не допускается воздействие на эксперта со стороны судов, судей, органов дознания, лиц, производящих дознание, следователей и прокуроров, а также иных государственных органов, организаций, объединений и отдельных лиц в целях получения заключения в пользу кого-либо из участников процесса или в интересах других лиц.
Лица, виновные в оказании воздействия на эксперта, подлежат ответственности в соответствии с законодательством Российской Федерации.

Здается мне Приказы МЗ и всякие инструкции (что и как и в каком объеме делать), это как раз и есть та самая зависимость эксперта.

В конечном счете, эксперт это не только тот, кто режет трупы, это гораздо более широкая и творческая профессия.

Конечно, это идеал и он к сожалению недостижим в наших реалиях.

[Doctor Right]

Уважаемый, Vetall!

Ваше:

очевидности смерти - с большим количеством свидетелей, где имеется заявление умершего, видны его действия, виден механизм образования повреждений и причина смерти.

Вступает в противоречие с Вашим:

Я просил обсудить не «очевидность причины смерти», как вы это неверно поняли, а СЛУЧАИ СМЕРТИ ЛИЦ В УСЛОВИЯХ ОЧЕВИДНОСТИ. То есть когда очевидны обстоятельства наступления смерти.

В обстоятельства наступления смерти Вы лихо включили слова оцевидцев, механизм образования повреждений и причину смерти. Потому как даже Вы противоречите сами себе, и нельзя полагаться на слова очевидцев.

Суть проблемы не во мнении танатолога в причине смерти, а о (опять же, внимательно прочтите заголовок темы) в НЕОБХОДИМОСТИ (уточняю – для правоохранительных органов) вскрытия трупов лиц, погибших в условиях очевидности.

Сперва нужно определиться ЧТО к таким условиям очевидности относится. Приведенные Вами аспекты весьма и весьма сомнительны, чтобы быть очевидными.
(наверное, Вы имеете в виду, говоря об условиях ОЧЕВИДНОСТИ, наличие ОЧЕВИДЦЕВ проишествия..., тогда см. ниже.)

Привожу еще раз пример и прошу ответить лично Вас на поставленные там вопросы.
"Как пример: залез самоубийца на крышу высотного дома, и кричит, что спрыгнет. Собралось куча народа, приехали МЧСовцы, а он взял и прыгнул. Зачем вскрывать труп и подробно описывать десятки переломом, ран, разрывов внутренних органов? Тратится день рабочего времени, бюджетные средства. Давно пора поставить вопрос и о нецелесообразности такой работы. Подобных случаев в нашей практике – бОльшая часть работы. Просто потому, что так принято? "

Потому что послезавтра ко мне придет следователь с заявлением какого-нибудь родственника о том, что самоубийца-то подрался и его довели до самоубийства, и поставит вопросы: какие повреждения, механизм образования повреждений и кучу других специфических интересующих вопросов, и я отвечу, так как провел вскрытие, а Вы будете утверждать про какую-то очевидность и Вашу голословность. Далее эксгумация...

Не пойму с чем вы спорите. Достаточно внести поправку в одну статью УПК (обязательное назначение экспертизы) и прописать в наших ведомственных документах возможность выдачи свидетельства о смерти без внутреннего исследования.

Лобирование подобной поправки в такое законодательство, как уголовное создаст благоприятную почву для криминала.

Неужели Вы не можете признать, что в Вашей практике сотни случаев бесполезного копания в дерь… (объектах исследований)?

не могу.

[Vetall]

Уважаемы Doctor Right! Ничуть не вижу противоречий. Вы меня спросили - «Очевидности чего?», я ответил – «очевидности смерти», подразумевая при этом как раз очевидность факта ее наступления, времени и механизма. Если вас не устроил первый ответ, добавляю – очевидности наступления факта смерти, времени наступления смерти, механизма наступления смерти. Для более легкого понимания во втором ответе я сформулировал более развернуто – «СЛУЧАИ СМЕРТИ ЛИЦ В УСЛОВИЯХ ОЧЕВИДНОСТИ», хотя это полное повторение названия темы.

Что касается вашего варианта сценария развития событий,

Потому что послезавтра ко мне придет следователь с заявлением какого-нибудь родственника о том, что самоубийца-то подрался и его довели до самоубийства, и поставит вопросы: какие повреждения, механизм образования повреждений и кучу других специфических интересующих вопросов, и я отвечу

то сами понимаете, что это работа, опять же на "А вдруг". Такие случаи крайне редки на практике. Во первых, обвинения по самой статье («Доведение до самоубийства») редки не то что на уровне районов или регионов, - редки даже на всероссийском уровне.

Во вторых, сами понимаете, насколько малы вероятность что придет следователь и вероятность ответа на такие вопросы (если вы только не обнаружили огнестрел или кол-рез, или повр-я от тупых предметов другой давности и т.д.) Очень хотелось бы посмотреть на практике такой сценарий развития событий, и Ваше заключение.

В третьих, в обсуждаемой теме топика уже много писал о нецелесообразности (да и неправомерности) вскрытия трупов при отсутствии подозрений на насильственную смерть. Всегда считал, что трупы должны вскрываться только в случае необходимости, а не на «А вдруг». Допустите (поскольку неприемлете, то чисто теоритически) вариант изменения законодательства в пользу вскрытия трупов только с подозрением на криминал. Что бы изменилось в Вашей практике? В 10 раз меньше вскрытий (!!!) и на 1000 невскрытых трупов - пара эксгумаций!!!. И то как исключение. В силу обстоятельств, подобных приведенному Вами примеру. Не это ли идеал?! Экономятся ресурсы на 1000 вскрываемых трупов и взамен всего пара эксгумаций! Это же очевидно, что работать надо по фактам, а не на «А вдруг». Делать ставку не на поиск исключений (из огромного числа закономерной ненужной смерти), а в качестве исключения вскрывать единичные эксгумированные трупы по настоянию родственников.


Уважаемые Expert 126sml, Botanic! Спасибо за поддержку. Думаю, что многие видят рациональность идеи, но слишком привязаны к консервативным взглядам, сформированным историей обязаловки «просеивать» каждый случай смерти, к привыканию к сложившемуся годами алгоритму бесполезной работы, к низким доходам и как следствие, к боязни сокращения штата и уменьшения заработка и т.д. Возможно законодательно закрепленное право начальника в исключительных случаях (в случае массовых катастроф) выдавать свидетельство о смерти без внутреннего исследования - первый шаг к будущему прогрессу в этом направлении. Я уже писал, что мнения сложились. Думаю, ничего нового тут уже не прочитаю. Большинство ответов типа «ты что, заберут трупы – останемся без денег» читать наскучило. Поэтому,

Уважаемые модераторы! Последние несколько ответов участников не касаются даже заявленной в топике темы. Изначально я открыл другую тему по поводу не необходимости вскрытия трупов лиц, погибших в условиях очевидности. И попытался оформить голосование – «необходимо» или «не обязательно». Так и не понял, почему не появилось опроса (неправильно оформил, или он появляется только после просмотра и одобрения модераторами). Но как-то не интересно обсуждать тему в другой. Убедительная просьба, или перенесите последние ответы темы (отредактировав конечно и убрав ненужное) в топик, ее касающийся и добавьте опрос (если она конечно представляет интерес), или удалите вообще как повторение и флуд.

Сообщение отредактировал Vetall - 30.01.2009 - 01:34

[Botanic]

Может не совсем в тему, но как вам такое:
"п.2. В случаях смерти от насильственных причин или подозрений на них, от механических повреждений, отравлений, в том числе этиловым алкоголем, механической асфиксии, действия крайних температур, электричества, после искусственного аборта, произведенного вне лечебного учреждения, а также при неустановленности личности умершего труп подлежит судебно-медицинскому исследованию" (Приказ Минздравмедпрома №82)
Т.е. другими словами - ЕСЛИ ПРИЧИНА СМЕРТИ ТАКАЯ-ТО (в т.ч. насильственная) - ВСКРЫВАТЬ. Заметьте, если установлен насильственный характер и причина смерти, то вскрывать. Да и непонятно кем определен этот характер или заподозрена насильственная причина смерти.
АБСУРД!!!

Причем здесь указывается, что это судебно -медицинское исследование, в то время как судебным порядком тут и не пахнет, тем более патанатом вскрывает.

На сколько мне известно судебный порядок, это когда следок возбуждает уголовное дело по признакам преступления с подозрением на насильсвенный (или неясный) характер смерти и отдает по постановлению этот вопрос на откуп судебно-медицинскому эксперту.

О чем говорить, вскрывать или не вскрывать, если мимо нас - судебных экспертов "МНОГОУВАЖАЕМОЕ" ведомство заставляет ничем неповинных, наших коллег, не то что вскрывать трупы, но и плевать на закон - выдавая липовые справки.

Пока эта замшелая структура не уберет свои грязные лапы от Фимиды, будем пожизни, как патанатомы, резать, рубить и пилить при любых обстоятельствах.

Сообщение отредактировал Botanic - 30.01.2009 - 16:07

[Doctor Right]

Уважаемый, Vetall!

Ничуть не вижу противоречий. Вы меня спросили - «Очевидности чего?», я ответил – «очевидности смерти», подразумевая при этом как раз очевидность факта ее наступления, времени и механизма.

Подразумевали одно, тем не менее ответили

очевидности смерти - с большим количеством свидетелей, где имеется заявление умершего, видны его действия, виден механизм образования повреждений и причина смерти.

Если факт наступления смерти, время и мезанизм её Вы приравниваете к механизму образования повреждений и к ясности причины смерти при наличии большого количества свидетелей, то Вы берёте на себя не только функции следственных органов, которые устанавливают эти самые ОЧЕВИДНЫЕ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА, но и решаете задачи правосудия: есть криминал, или нет.

Сложилось впечатление, что Вы, открыв эту тему и эту тему, предлагаете не вскрывать ВСЕХ с направениями на СМИ, да и с постановлениями-то, только при необходимости, которую видимо устанавливаете Вы.

Что касается вашего варианта сценария развития событий

Это сценарии жизни, не моей, конечно. Поверьте, в жизни ничего не стоит исключать. Но ВЫ придерживаетесь тактики

на 1000 невскрытых трупов - пара эксгумаций!!!. И то как исключение.

Ваше право (не юридическое конечно).

[FILIN]

Вы совершенно правы - незачем. Как приведении боевых действий при очевидной смерти от огнестрельного ранения составляется заключение по наружному осмотру без вскрытия.

Даже при проведении боевых действий и только при огнестрельных ранениях требуется не только "очевидность", но и наружный осмотр - в условиях, когда вроде бы и не до причины смерти вовсе.
Мы все же в большинстве, работаем и живем не в "условиях боевых действий".
Эт не пооддержка, высказанной страннй позиции, а достаточно яркое ее опровержение.

Уважаемые модераторы! Последние несколько ответов участников не касаются даже заявленной в топике темы

И началось это отсутупление с Вашего простинга.
Зачем напоминать об этом модераторам - нестерпимое желание получить еще одно серьезное предупреждение?

И попытался оформить голосование – «необходимо» или «не обязательно». Так и не понял, почему не появилось опроса (неправильно оформил, или он появляется только после просмотра и одобрения модераторами)

Опросы не модерируются.
Потренируйтесь в соответствующем разделе.

Убедительная просьба, или перенесите последние ответы темы (отредактировав конечно и убрав ненужное) в топик, ее касающийся и добавьте опрос (если она конечно представляет интерес), или удалите вообще как повторение и флуд.

Зачем?
Вы открыли новую тему, в которой никто не хочет дискутировать и пытаетесь ее наполнить постингами из другой темы?
Не солидно.