[Виталий340]

А Вы у своих гистологов спрашивали?

Мне Ваше мнение интересно, а гистологов я знаю.

[FILIN]

Виталий340
Вы опять какой-то не продуктивный диалог начинаете.
Откуда Вы знаете какой я гистолог? Может быть очень хороший, может быть никудышный.
Изначально ведь пишите, что ВАШИ гистологи усматривают отек в ситуации, которая опровергает мнение известных российских гистологов. Кто кроме ВАШИХ гистологов на Ваш вопрос ответить может?

Я травматического отека мягких тканей вообще не вижу.
Это не парадокс и не неумение смотреть в микроскоп.
Просто то, что остальные принимают за отек я полагаю возможным артефактом при заборе материала, при проводке, при резке блока.

[Медик]

по Науменко и Митяевой он наступает только через час после травмирования мягких тканей, и по Богомолову, и по Челнокову.

Вот и ориентируйтесь на данную литературу.А по поводу отёка,действительно,спросите у своих гистологов.Если смотрите в микроскоп,пускай они Вам этот отёк покажут и докажут.

[Виталий340]

Вот и ориентируйтесь на данную литературу.А по поводу отёка,действительно,спросите у своих гистологов.Если смотрите в микроскоп,пускай они Вам этот отёк покажут и докажут.

Cпасибо за ответ А если предположить, что мягкие ткани шеи были травмированны за несколько часов до странгуляции? Есть кровоизлияние сосудисто нервного пучка, но на гистологию его не брали.

[FILIN]

А вот гипотетические случаи не следует рассматривать.

[Медик]

А если предположить, что мягкие ткани шеи были травмированны за несколько часов до странгуляции? Есть кровоизлияние сосудисто нервного пучка, но на гистологию его не брали.

Виталий 340,Вы что издеваетесь?Сами поняли,что спросили?

[Unior]

Что касается давности, никогда в заключении (гистологическом) не писал конкретные сроки. Експертам в устной форме, завсегда пожайлуста, "за рюмкой чая на кухне при лунном свете", и то если спросит, а они, почему-то и не спрашивают вовсе. Касаемо таблиц, своих не имею, Науменко-обожаю, Авдеева-боготворю, Громова-глубоко уважаю.
Но... в последнее время, сразу прошу великодушного прощения у противников всяких сводных таблиц, пользуюсь вот этим:

[чеснок]

С больничными всегда трудно. С давностью в том числе. У нас очень часто бывает так:10 дней в больнице(заметьте, без операции), а когда начинаешь смотреть гистологию, получается с начальными реактивными изменениями, замедлилась типа реактивность! Если на это обратить внимание, получится.что его в больничке молотили!

у меня (гистолога) например получается, что каждый второй больничный труп "колотили в больнице", разница между сроком пребывания в больнице и моей картиной в микроскопе постоянно отличается. я пишу то-что вижу в микроскопе, несмотря на дни в больнице.

[чеснок]

А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Любопытный случай был в моей практике.
Комиссионка ( с где-то рядом, сам не участвовал). Комиссия выставляет дивагноз - ишемический инсульт в продолговатом мозге. Все ( и члены комиссии и рядом стоящие) в восторге.
Я честно признался, что никакого инсульта не вижу. На что мне эксперт-гистолог ответила:"Понимаете С., я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Вот так и с отеками.
Кто почувствительней - тот "чувствует", а кто толстокожий - "не чувствует".

я тоже всегда сомневаюсь- вижу ли я отек или нет в мягких тканях (откуда я знаю как мне этот препарат приготовили, где недодержали в реактивах, где передержали, то есть не дефект ли это приготовления?). я могу видеть например отек стенок сосудов, отек головного мозга (хотя тоже можно усомниться, по научному труду одного из доцентов каф. суд. медицины питерской ВМА, в большинстве случев это и не отек голвного мозга вовсе). поэтому отек в мягких тканях или в каких то органах рука писать не поднимается

[Медик]

я пишу то-что вижу в микроскопе, несмотря на дни в больнице.

Главное чтобы в гист. заключении сроки не писали.

(откуда я знаю как мне этот препарат приготовили, где недодержали в реактивах, где передержали, то есть не дефект ли это приготовления?).

Изучайте гист.технику,которую нужно знать не хуже лаборантов.
Есть хорошая книга :"Основы обеспечения качества в гистологической технике".П.Г.Мальков,Г.А.Франк Москва,2011г.

Сообщение отредактировал медик - 13.11.2012 - 18:00

[чеснок]

Главное чтобы в гист. заключении сроки не писали.
Изучайте гист.технику,которую нужно знать не хуже лаборантов.
Есть хорошая книга :"Основы обеспечения качества в гистологической технике".П.Г.Мальков,Г.А.Франк Москва,2011г.

а если требуют писать сроки в заключении? подскажите, чем мне обосновать свой отказ об указании сроков, если они у меня не сходятся со временем проведенным в больнице?

на счет гистологической техники думаю знаю не хуже лаборантов, но добиться качества от них сложно. спасибо за рекомендуемую литературу, ничего более менее свежего по гист. технике давно не читала.

[FILIN]

Сошлитесь на отсутствие надежных научных данных о временнОй динамике морфологических изменений при данном виде травмы ( или локализации повреждения, или поврежденнго органа и пр.).

[чеснок]

Сошлитесь на отсутствие надежных научных данных о временнОй динамике морфологических изменений при данном виде травмы ( или локализации повреждения, или поврежденнго органа и пр.).

Спасибо, мне понравилась формулировка ответа. Попробую так ответь. Если пропаду с форума, значит нахожусь под пытками у танатологов (все равно будут терзать по срокам).

[FILIN]

Умные не будут, а дурни терзать не умеют.

[Медик]

Если пропаду с форума, значит нахожусь под пытками у танатологов (все равно будут терзать по срокам).

Обобщение литературных данных о морфодинамике посттравматических процессов протекающих при различных повреждениях сопровождающихся развитием кровоизлияний,(К.А.Бугаев,А.Е.Сафрай -С.Петербург,1996;А.М.Хромова,Л.Р.Бибишева -Казань,2000;В.Н.Крюков,Б.А.Саркисян,В.Э.Янковский и др.-Новосибирск,2001;А.В.Пермяков,В.И.Витер,Н.И.Неволин-Ижевск,Екатеринбург,2003) позволил нам использование следующих формулировок в "Актах гистологического исследования":
1."Кровоизлияния с признаками прижизненного происхождения".Основными показателями прижизненности травмы являются:.....
При получении акта гистологического исследования,в котором перечислены признаки "прижизненного происхождения" кровоизлияния,эксперт-танатолог может указывать в выводах о вероятном наступлении смерти следом за травмой,мгновенно или в короткий промежуток времени,исчисляемый минутами,возможно десятками минут.
2."Кровоизлияния с минимальными реактивными изменениями"......
Танатолог:вероятная давность от нескольких минут до 1-1,5 часов.
3."Кровоизлияния с начальными реактивными изменениями"....
Танатолог:вероятность продолжительности реактивных процессов до 3 часов.
4."Кровоизлияния с выраженными реактивными изменениями и воспалительной реакцией"...
Танатолог:данные репаротивные процессы могут соответствовать сроку давности травмы от 4-6 и более часов,с преобладанием вторичных изменений (для головного мозга)-не свыше 12-24 часов.
5."Кровоизлияния с признаками резорбции"....
Реактивные процессы могут соответствовать сроку давности травмы более суток,при наличии гемосидерофагов и новообразованных капилляров-не менее 4 суток.
6."Кровоизлияния в стадии организации"...
Танатолог:что может соответствовать сроку давности травмы от 4-6 суток.
7."Коллагенизация и фиброзирование очага воспаления.Формирование рубцовой ткани различной зрелости"...
Танатолог:срок травмы от 2 недель до 2 месяце.
Экспертам-танатологам,при даче заключения по экспертизе трупа,с учётом влияния факторов внешней и внутренней среды организма,допустимо высказываться о возможной задержке местных репаративных процессов (особенно при травме мозга) на многие часы и даже несколько суток.
"К вопросу экспертной оценки морфодинамики посттравматических реактивных изменений",Е.В.Гридасов,О.М.Виноградов (Тула).Год читается плохо.Похоже на начало двухтысячных.

Сообщение отредактировал медик - 14.11.2012 - 18:43