[роман хаа]

Уважаемые коллеги! Работая танатологом постоянно отмечаю расхождение в макрокартине повреждений и давностью их образования, которую дают гистологи. Вопрос с правильностью забора матерала проверялся и перепроверялся, но результат всегда одинаков - 50-60 % случаев при гистологическом исследовании, как правило, давность повреждения меньшая, нежели чем по видимой макроскопической картине. такое расхождение наиболее часто встечается у трупов из стационаров и алкоголизированных накануне смерти лиц. В доступной литературе нашел корреляцию со своей практикой, но в выводах предпочитаю опираться более на макрокартину. Интересно, как у вас обходят данные "разночтения", если они возникают?

[Медик]

у трупов из стационаров

Ну а зачем в этих случаях гистологам задавать вопрос про давность повреждений?
Да и стоит ли часто пользоваться этим вопросом?
Допустим,известно время ДТП,есть свидетели,смерть в стационаре через 7 суток,для гистологического исследования берутся мышцы с кровоизлияниями из области переломов костей нижних конечностей и задаётся вопрос о давности этих кровоизлияний.Вопрос:для чего это надо?Ведь и так всё понятно.

[Югросс]

А если кости в стационаре сломали?- шутка! "..Эксперт должен дать обоснованное и объективное заключение по поставленным перед ним вопросам..." Обосновать показаниями свидетелей и известностью времени ДТП? А если ничего неизвестно? Мы не должны в данном случае зависеть от обстоятельств дела (сообщённых или не сообщённых).

[lubow.tz]

Хотя работаю недавно, материала не так много просмотрено, но сроки развития реакции у инфицированных вирусом иммунодефицита человека больше. Да и в случаях черепно-мозговой травмы выраженность реактивных изменений в мягкой мозговой оболочке и мягких тканях иногда различаются, лейкоцитарная реакция в тканях идет быстрее.

Выраженность реактивных изменений в ММО и в мягких тканях ВСЕГДА отличаются, так как мягкие ткани всегда ближе к центру повреждения. А про сроки развития повторю - читайте Наукменко и Митяеву, там есть все про сроки развития при различных видах травмы. Кроме всего прочего, знающий эксперт учитвает и развитие осложнений при переживаемости. и наличие различных заболеваний, в том числе и инфекционных.

Сообщение отредактировал lubow.tz - 31.08.2010 - 10:29

[FILIN]

Уважаемый роман хаа

Интересно, как у вас обходят данные "разночтения", если они возникают?

Такие "разночтения" были и будут. Вопрос о длительности перечивания всё равно решает вскрывающий эксперт. если он уверен ( а не самоуверен) в своих знаниях и опыте - берет собственные наработки, если нет (ничего унизительного в этом нет) - ссылается на данные патогистологов.
Вы прекрсно знаете об анатомической ассиметрии тела человека. Но анатомия оаределяет в значительной мере и физиологическую ассиметрию и, как следствие - ассиметрию патофизиологическую.
Как пример - все проводимые исследования устанавливают разницу в концентрации алкоголя в левой и правой кубитальных вен. В связи с чем и диктуется строгий забор алкоголя из бедренной вены (на анализе концентрации в которой и построены большинство таблиц степени алкогольного опьянения).

Уважаемая lubow.tz.
Вашу мантру о Науменко и Митяевой мы уже наизусть выучили. Возражений Вы не принимаете. Ваше дело
(Мало было сканандалов с не верными сроками?). Но повторяться все же не надо.

[Клокин]

Коллеги, каким-либо документом регламентируется обязательность определения гистологами давности образования повреждения по той микроскопической картине, которую они видят, либо достаточно только описать видимые в микроскоп клетки?

[Виталий340]

Уважаемый роман хаа

Такие "разночтения" были и будут. Вопрос о длительности перечивания всё равно решает вскрывающий эксперт. если он уверен ( а не самоуверен) в своих знаниях и опыте - берет собственные наработки, если нет (ничего унизительного в этом нет) - ссылается на данные патогистологов.
Вы прекрсно знаете об анатомической ассиметрии тела человека. Но анатомия оаределяет в значительной мере и физиологическую ассиметрию и, как следствие - ассиметрию патофизиологическую.
Как пример - все проводимые исследования устанавливают разницу в концентрации алкоголя в левой и правой кубитальных вен. В связи с чем и диктуется строгий забор алкоголя из бедренной вены (на анализе концентрации в которой и построены большинство таблиц степени алкогольного опьянения).

Уважаемая lubow.tz.
Вашу мантру о Науменко и Митяевой мы уже наизусть выучили. Возражений Вы не принимаете. Ваше дело
(Мало было сканандалов с не верными сроками?). Но повторяться все же не надо.

Есть ли у кого монография Науменко и Митяевой, сбрости, а то никак не раздобуду, буду вам благодарен, хочу ознакомиться и применять в работе

[Дмитрий]

Есть ли у кого монография Науменко и Митяевой, сбрости, а то никак не раздобуду, буду вам благодарен, хочу ознакомиться и применять в работе

Виталий, тут не принято что-либо просить в форме "сбрости", тем более без "пожалуйста".

Науменко В.Г., Митяева Н.А. Гистологический и цитологический методы исследования в судебной медицине (руководство). - М.: Медицина, 1980. - 303 с.

[Медик]

хочу ознакомиться и применять в работе

Уважаемый Виталий 340.
Если Вы будете заниматься судебно-медицинской гистологией,тогда да,Вам это руководство необходимо.А если Вы гистологией заниматься не будето,то и оно (руководство) вам не потребуется.

[FILIN]

А если Вы гистологией заниматься не будето,то и оно (руководство) вам не потребуется.

В этом варианте гораждо лучше пользоваться руководством Витера и Пермякова.

[щепа]

Уважаемые коллеги! Работая танатологом постоянно отмечаю расхождение в макрокартине повреждений и давностью их образования, которую дают гистологи. Вопрос с правильностью забора матерала проверялся и перепроверялся, но результат всегда одинаков - 50-60 % случаев при гистологическом исследовании, как правило, давность повреждения меньшая, нежели чем по видимой макроскопической картине. такое расхождение наиболее часто встечается у трупов из стационаров и алкоголизированных накануне смерти лиц. В доступной литературе нашел корреляцию со своей практикой, но в выводах предпочитаю опираться более на макрокартину. Интересно, как у вас обходят данные "разночтения", если они возникают?

Я всегда в гистологическом заключении пишу:"давность возникновения повреждения составляет столько-то при условии нормальной реактивности организма(возраст. алкоголь,заболевания, условия внешней среды и др. факторы вызывают ее замедление)".Давность считаю корректным ставить только по мягким тканям,т.к. процесс всегда идет"сверху вниз".т.е. давность в м.тк. примерно соответствует реальной, в глубине(оболочки, органы) она будет меньше реальной однозначно. Ну и, конечно, это всегда немного субъективно.Таблици разработок оч-чень много, иной раз они сильно рознятся.В Питере на последней прошдогодней учебе,например, вообще сказали, что по новым данным лейкоциты выходят из сосудов к 12 часам!Это вообще как!?

Наверное вот это:

Реактивный лейкоцитоз - это реакция ткани на повреждение, распределительный - это, как раз, натекание крови из поврежденных сосудов. Эти термины я услышал от наших гистологов, не могу вам точно сказать откуда конкретно они их взяли (поверил наслово).

С уважением, Валерьич.

В жизни не слышала о такой ерунде.Лейкоцитоз он и есть лейкоцитоз.Натекание крови из поврежденных(ключевое слово)сосудов.как я понимаю, это кровоизлияние, а то что видимо они имели в виду,это наличие в обширном кровоизлиянии клеток белой крови.Так это не давность! а показательбольшого кровоизлияния.

[Медик]

Я всегда в гистологическом заключении пишу:"давность возникновения повреждения составляет столько-то при условии нормальной реактивности организма

Мне представляется,что это правильно.

[FILIN]

Таблици разработок оч-чень много, иной раз они сильно рознятся

Они и должны разниться, т.к. исследования выполнялись на разном материале.
Еще хуже ( форменное СМ-хулиганство) т.н. "сводные "таблицы, в которых сведены данные из работ нескольких авторов, проведенных на разном метриале, с разной оценкой морфологии.

Эти термины я услышал от наших гистологов, не могу вам точно сказать откуда конкретно они их взяли

Из монографии Науменко и взяли.
(Извини, Валерьич, не заметил этого постинга).
Вот только

распределительный - это, как раз, натекание крови из поврежденных сосудов.

совершенно не верно.
Что такое распределительный лейкоцитоз - читайте у того же Науменко.

[щепа]

[quote name='FILIN' date='28.02.2011 - 23:57' post='116071']Они и должны разниться, т.к. исследования выполнялись на разном материале.
Еще хуже ( форменное СМ-хулиганство) т.н. "сводные "таблицы, в которых сведены данные из работ нескольких авторов, проведенных на разном метриале, с разной оценкой морфологии.

Да уж! Это вообще на голову не натянешь! А вообще за много лет работы у меня своя таблица по давности по кровоизлияниям, из опыта. Она к нашей местности и к нашей клиентуре более-менее подходящая, достоверная.По крайней мере, в суды по этому поводу хожу редко,тьфу три раза против сглаза.

[Виталий340]

Они и должны разниться, т.к. исследования выполнялись на разном материале.
Еще хуже ( форменное СМ-хулиганство) т.н. "сводные "таблицы, в которых сведены данные из работ нескольких авторов, проведенных на разном метриале, с разной оценкой морфологии.

Из монографии Науменко и взяли.
(Извини, Валерьич, не заметил этого постинга).
Вот только

совершенно не верно.
Что такое распределительный лейкоцитоз - читайте у того же Науменко.

Вы специалист с большим стажем , если пользуетесь своими таблицами для определения давности, тогда подскажите молодому специалисту,возможность образования в полнокровном сосуде микротрамбоза без кровоизлияний и без реактивных изменений кожи странгуляционной борозды. Сбольшим уважением. Заранее благодарю за ответ.