[щепа]

Уважаемая щепа.
А можно ли Вашу таблицу по давности.... посмотреть?
Возможно она и нам пригодится.

Упуская излишние подробности,можно сказать так:1).давность повреждения менее 30 минут: нет никакой тканевой реакции,кроме спазма отдельных артериол 2). ближе к 30 минутам появляются очажки отека стромы,жировой клетчатки. 3). 30минут-1час отек постепенно нарастает,единичные лейкостазы в капиллярах 4).1час-3часа лейкостазы с лейкодиапедезом. периваскулярное расположение лейкоцитов в сосудах, около 3 часов немногочисленные лейкогциты рассеяны в кровоизлиянии диффузно 5). 3-6 часов нарастает количество лейкоцитов в кровоизлиянии,они начинают образовывать скопления 6). 6 часов-некроз отдельных групп мышечных волокон( если он есть, давность 6 и более часов), лейкоциты в это время образуют более крупные скопления и начинают перемещаться к периферии кровоизлияния 7)к 12 часам по перферии кровоизлияния формируется лейкоцитарный вал из сохранных лейкоцитов, набухают перициты сосудистых стенок(готовятся к дальнейшей пролиферации).8) к 1суткам в лейкоцитарном валу появляются распадающиеся лейкоциты, иногда отмечаются единичные макрофаги периваскулярно.9)к 3 суткам лейкоциты распадаются, "приходят" макрофаги. пролиферация фибробластов сосудистых стенок 10) к 5 суткам "неорганизованные" фибробласты по периферии кровоизлияния, появляются сидерофаги.11) к 7 суткам появляются новообразованные капилляры грануляционной ткани, упорядочивается расположение фибробластов, могут появиться первые единичные глыбки свободно лежащего гемосидерина 12) к 10 суткам происходит начало новообразования коллагена, свободно лежащий гемосидерин 13) к 14 суткам формируется соединительнотканный "рубец". Вкратце вот так.Естественно, любая медицинская манипуляция, алкоголь, заболевания, холод, возраст и другие факторы всегда играют на ЗАМЕДЛЕНИЕ этой реакции.Эта таблица верна для мягких тканей.Во внутренних органах все происходит медленнее,т.е. если в мягких тканях в кровоизлиянии диффузно рассеяны неногочисленные лейкоциты и отек(начальные реактивные изменения),то в мягкой мозговой оболочке отек и может быть,единичные лейкостазы, а в веществе мозга-в лучшем случае отек.И еще никогда не ориентируйтесь,пожалуйста.на степень гемолиза эритроцитов.При наших реактивах и методиках обработки они могут быть гемолизированными даже в кровоизлияниях без реактивных изменений.

[FILIN]

Уважаемая щепа
Законный и последовательный вопрос - чьи эти данные и на каком материале они получены?
Вопрос посложнее, но может быть ответ Вам извстен: в каком проценте исследованного материала "выраженный отек мягких тканей, единичные лейкостазы в капиллярах"?
Попутный вопрос, связанный с предыдущим - что Вы разумете под " лекостазом в капиллярах" и "единичные" - 1-2 в одном сосуде, во всех сосудах в поле зрения, во всех сосудах в препарате?

Не удивляйтесь вопросам. Это вроде и элементарщина, но на эту элементарщину я получал от маститых патогистологов самые разные ответы.

[Химфак89]

Вы меня неправильно поняли.Я допустил ошибку при чтении Вашего сообщения.

Уважаемые медик и Филин, большое спасибо! Рад, что Вы пришли к "единому знаменателю". Как я понимаю, короткая дискуссия как бы подходит к концу, и альтернативных мнений скорее всего не появится. Можно уже сформулировать вывод, или имеет смысл еще подождать?

[щепа]

Уважаемая щепа
Законный и последовательный вопрос - чьи эти данные и на каком материале они получены?
Вопрос посложнее, но может быть ответ Вам извстен: в каком проценте исследованного материала "выраженный отек мягких тканей, единичные лейкостазы в капиллярах"?
Попутный вопрос, связанный с предыдущим - что Вы разумете под " лекостазом в капиллярах" и "единичные" - 1-2 в одном сосуде, во всех сосудах в поле зрения, во всех сосудах в препарате?

Не удивляйтесь вопросам. Это вроде и элементарщина, но на эту элементарщину я получал от маститых патогистологов самые разные ответы.

Это моя личная сводка, основанная на Митяевой и разработках Сафрая, за много-много лет работы лично проверенная и подтвержденная, когда-то в каком-то сборнике опубликованная.Если нужно,я найду, где. Материала для исследования предостаточно: в год я просматриваю примерно 1200-1300 слчаев, из них 47-50 % травмы с большим количеством кусочков мягких тканей, работаю я вплотную 12 лет, так что за достоверность могу ответить хоть головой.хоть другой какой частью тела . Выраженный отек возникает к часу примернов 80-85 % случаев, возникновение единичных лейкостазов ( их достаточно 2-3 в препарате,но не по 1-2 лейкоцита в капилляре,а хорошая цепочечка) отмечается пореже,примерно в 60-65 % случаев.

[FILIN]

Большое спасибо.
Если не сложно поглядеть в каком сборнике статья опубликована.

Как видите уже одна проблема обозначена - частотность встречаемости признака к зависимости от времени.

Обозначена и вторая проблема - терминологическая - наши гистологи под лейкостазом понимают пристеночное стояние единичных лейкоцитов в поле зрения.

Есть и третья проблема и очень серьезная (одна из причин, которая заставила меня относиться ко всем этим данным с большим скепсисом) - реальная длительность переживания как устанавливалась?

Можно "установить" по направлению СМЭ. Сами понимаете - бредятина.
Можно установить затребовав постановление - серьезнее, но не всегда надежно.
Можно установить по данным истории болезни ( самый спорный случай - смерть в стационаре с медицинским вмешательством вообще должна выделяться в отдельную группу таких иследований).
Можно затребовать уголовное дело или материал проверки и изучить их. Если точных данных о времени проишествия нет или они не убедительны - предложить следователю выяснить этот вопрос (это уже при очень хороших отношениях со следователем).

Последний метод самый надежный (хотя то же с недостатками и возможными ошибками), но вот о нем, я ни в одной работе по этой теме и не читал.

Сообщение отредактировал FILIN - 7.04.2011 - 21:43

[Химфак89]

Упуская излишние подробности,можно сказать так:1).давность повреждения менее 30 минут: нет никакой тканевой реакции,кроме спазма отдельных артериол 2). ближе к 30 минутам появляются очажки отека стромы,жировой клетчатки. 3). 30минут-1час отек постепенно нарастает,единичные лейкостазы в капиллярах 4).1час-3часа лейкостазы с лейкодиапедезом. периваскулярное расположение лейкоцитов в сосудах, около 3 часов немногочисленные лейкогциты рассеяны в кровоизлиянии диффузно.

Уважаемая щепа, я вовсе не игнорирую Ваше мнение, просто жду, чем окончится Ваш диалог с Филином.

А какое лично Ваше мнение по "кинетическому эффекту" - возможно такое, или нет?

[Химфак89]

есть ярые сторонники гистологического определения давности с точностью до минуты , они бы ваше" Есть мнение", поддержали бы...наши гистологи про отсуствие клеточной реакции пишут. что прижизненность установить не представляется возможным...

Уважаемый Джек, а каково лично Ваше мнение, без оглядок на какие-либо авторитеты? Прижизненность травмы в этом конкретном случае не подвергается сомнению, но критично знать, было ли оно менее 30 минут, или же больше 1 часа.

[FILIN]

но критично знать, было ли оно менее 30 минут, или же больше 1 часа.

А на этот вопрос Вам не ответит ни уважаемый Джек, ни кто либо другой.
Ответ типа "Больше данных за..." устраивает только патанатомов.

[Химфак89]

Уважаемые Филин, медик, щепа, и другие эксперты, а Вы не можете прокомментировать цитату ниже? (если потребуется, то полный текст статьи, на английском, могу предоставить) Вроде как гипотермия замедляет что-то там воспалительное (я, к сожалению, не спец во всех этих терминах, но, уверен, что Вам это что-то говорит). Нет ли оснований, на основе этих, и подобных работ (например, классические работы Мешалкина по операциям на сердце в условиях его охлаждения), говорить о неком "глобальном замедлении", в том числе, о замедлении появления "клеточной реакции"?

Moderate hypothermia during cardiopulmonary bypass reduces myocardial cell damage and myocardial cell death related to cardiac surgery. Vazquez-Jimenez J F; Qing M; Hermanns B; Klosterhalfen B; Woltje M; Chakupurakal R; Schumacher K; Messmer B J; von Bernuth G; Seghaye M C Department of Thoracic and Cardiovascular Surgery, Aachen, Germany [email protected] Journal of the American College of Cardiology (2001), 38(4), 1216-23.
Abstract
OBJECTIVES: The goal of this study was to test the hypothesis that moderate hypothermia during cardiopulmonary bypass (CPB) provides myocardial protection by enhancing intra-myocardial anti-inflammatory cytokine balance. BACKGROUND: Moderate hypothermia during experimental CPB stimulates production of interleukin-10 (IL10) and blunts release of tumor necrosis factor-alpha (TNFalpha). METHODS: Twelve young pigs were assigned to a temperature (T degrees ) regimen during CPB: moderate hypothermia (T degrees : 28 degrees C; n = 6) and normothermia (T degrees : 37 degrees C; n = 6). Intra-myocardial TNFalpha- and IL10-messenger RNA were detected by competitive reverse transcriptase polymerase chain reaction and quantification of cytokine synthesis by Western blot. Levels of cardiac troponin I (cTnI) in cardiac lymph and in arterial and coronary venous blood were examined during and after CPB. Myocardial cell damage was assessed by histologic and ultrastructural anomalies of tissue probes taken 6 h after CPB. RESULTS: Synthesis of IL10 was significantly higher, while that of TNFalpha was significantly lower, in pigs that were in moderate hypothermia during surgery than in the others. In contrast with normothermia, moderate hypothermia was also associated with significantly lower cumulative cardiac lymphatic flow during and after CPB, significantly lower lymphatic cTnI concentrations after CPB, significantly lower percentages of myocardial cell necrosis and a significantly lower score of ultrastructural anomalies of myocardial cells. While the percentage of apoptotic cells was not different between groups, the apoptosis/necrosis ratio tended to be higher in animals that were in moderate hypothermia during surgery. In all animals, TNFalpha synthesis correlated positively while IL10 production correlated negatively with necrosis and total cell death, respectively.
CONCLUSIONS: Our results suggest that moderate hypothermia during CPB provides myocardial protection by enhancing intra-myocardial anti-inflammatory cytokine balance.

Сообщение отредактировал Химфак89 - 8.04.2011 - 19:11

[Медик]

В совершенстве английского языка не знаю.Дословно понять текст не могу.

[FILIN]

На ФСМ не принято выкладывать ни короткие, ни длинные иноязычные тексты. Это рускоязычный сайт.

[щепа]

Большое спасибо.
Если не сложно поглядеть в каком сборнике статья опубликована.

Как видите уже одна проблема обозначена - частотность встречаемости признака к зависимости от времени.

Обозначена и вторая проблема - терминологическая - наши гистологи под лейкостазом понимают пристеночное стояние единичных лейкоцитов в поле зрения.

Есть и третья проблема и очень серьезная (одна из причин, которая заставила меня относиться ко всем этим данным с большим скепсисом) - реальная длительность переживания как устанавливалась?

Можно "установить" по направлению СМЭ. Сами понимаете - бредятина.
Можно установить затребовав постановление - серьезнее, но не всегда надежно.
Можно установить по данным истории болезни ( самый спорный случай - смерть в стационаре с медицинским вмешательством вообще должна выделяться в отдельную группу таких иследований).
Можно затребовать уголовное дело или материал проверки и изучить их. Если точных данных о времени проишествия нет или они не убедительны - предложить следователю выяснить этот вопрос (это уже при очень хороших отношениях со следователем).

Последний метод самый надежный (хотя то же с недостатками и возможными ошибками), но вот о нем, я ни в одной работе по этой теме и не читал.

Поскольку я еще и вскрывающий эксперт,мне доступны все 3 способа.Единственно, по больничным трупам я вообще не ставлю давности,т.к. она однозначно будет неверной.Я пишу лишь степени выраженности реактивных изменений.А если от меня трубуется заключение и по трупу,то пишу не менее, чем за... далее указываю срок поступления в больницу.И более-менее корректно и проблем меньше. А название сборника найду по выходу на работу(сижу на больничке с ребенком).

Уважаемые Филин, медик, щепа, и другие эксперты, а Вы не можете прокомментировать цитату ниже? (если потребуется, то полный текст статьи, на английском, могу предоставить) Вроде как гипотермия замедляет что-то там воспалительное (я, к сожалению, не спец во всех этих терминах, но, уверен, что Вам это что-то говорит). Нет ли оснований, на основе этих, и подобных работ (например, классические работы Мешалкина по операциям на сердце в условиях его охлаждения), говорить о неком "глобальном замедлении", в том числе, о замедлении появления "клеточной реакции"?

Гтпротермия одноз-начно замерляет реактивность организма, в том числе и клеточную реакцию. А операции на сердце сейчас, в Бакулевке например, делаются в условиях гипотермии.

[Химфак89]

Гтпротермия одноз-начно замерляет реактивность организма, в том числе и клеточную реакцию.

Вот, так я же именно с этого и начал, в своем самом первом посте в этой теме. Если при нормальной температуре тела/трупа клеточная реакция не обязательно развивается в течение, допустим, 1 часа, то, в условиях гипотермии, это время еще больше увеличится (допустим, для простоты, до 2-х часов). Это именно то, что я, со своими химическими мозгами, назвал "кинетическим эффектом" (в данном случае имеется в виду замедление). Но при этом в этой теме было несколько мнений, что никакого замедления быть не может (возможно, я не совсем понятно излагал свои мысли, и, таким образом, ввел людей в заблуждение.... если так, то прошу прощения). Поэтому, после того, что Вы написали - "однозначно замедляет" - я пребываю как бы в непонятках...

В совершенстве английского языка не знаю.Дословно понять текст не могу.

Я тоже не все понимаю, в основном, из-за кучи незнакомых терминов. Но я могу прочитать полный текст статьи, и попытаться понять (английский у меня более-менее, плюс 20 лет работы в химическом институте должны помочь) основной смысл работы. Нужно это сделать?

На ФСМ не принято выкладывать ни короткие, ни длинные иноязычные тексты. Это рускоязычный сайт.

Извините, надеюсь, для цитаты научной работы можно сделать исключение. Если нет, то, пожалуйста, сотрите ее, а я помещу чуть позже "реферат" статьи на русском.

[Доктор Немо]

Извините, надеюсь, для цитаты научной работы можно сделать исключение. Если нет, то, пожалуйста, сотрите ее, а я помещу чуть позже "реферат" статьи на русском.

Можете не стараться. Заявленная статья ну никак не соответсвует теме обсуждения.
Если уж и говорить про научную работу, то должно быть научное соответствие. Пока же тема заявлена "про Фому" а научная цитата "про Ерему".
Но сли Вы не можете понять смысл англоязычной статьи из-за обилия неизвестных терминов, то не следует её размещать только потому, что там присутствует термин "гипотермия" (hypothermia).
Иначе, я, следуя этому принципу, могу замостить 1000 и 1 веб на форуме статьями подобного содержания.

Мой совет - перестаньте мостить форум статьями, в содержании которых Вы мало что понимаете, и не стройте из себя незаинтересованную сторону.
Сформулируйте четко вопросы, которые Вас интересуют, перейдите с ними в консультационный раздел, и не дурите экспертам голову.

И еще.
Никакие мы не коллеги.
Так что на чувство коллегиальности не давите.
Мы этого и настоящим коллегам этого не позволяем.

[Химфак89]

не стройте из себя незаинтересованную сторону

Я не являюсь заинтересованной стороной, ну то есть абсолютно. В этом деле вообще нет заинтересованных сторон.

Я думал, что получил однозначный ответ. Но щепа высказала альтернативное мнение.

Сообщение отредактировал Химфак89 - 9.04.2011 - 00:40