[kperesto]

[quote name='FILIN' date='10.04.2011 - 14:52' post='118694']

"Если можно обосновать давность, то зачем писать излишнее ."
Это естественно и не оспоримо. Но, ? в гистологическом обосновании
давности при смерти в стационаре. А фазы реактивных патогистологических изменений,в этом случае, ох, как будут изменчивы. Понятно, что др.аргумента и не будет. Но, быть категоричным в данном случае о суждении о давности - это ?

[FILIN]

Ничего не понял.
У эксперта три ответа: да,не,не знаю.

[Виталий340]

Упуская излишние подробности,можно сказать так:1).давность повреждения менее 30 минут: нет никакой тканевой реакции,кроме спазма отдельных артериол 2). ближе к 30 минутам появляются очажки отека стромы,жировой клетчатки. 3). 30минут-1час отек постепенно нарастает,единичные лейкостазы в капиллярах 4).1час-3часа лейкостазы с лейкодиапедезом. периваскулярное расположение лейкоцитов в сосудах, около 3 часов немногочисленные лейкогциты рассеяны в кровоизлиянии диффузно 5). 3-6 часов нарастает количество лейкоцитов в кровоизлиянии,они начинают образовывать скопления 6). 6 часов-некроз отдельных групп мышечных волокон( если он есть, давность 6 и более часов), лейкоциты в это время образуют более крупные скопления и начинают перемещаться к периферии кровоизлияния 7)к 12 часам по перферии кровоизлияния формируется лейкоцитарный вал из сохранных лейкоцитов, набухают перициты сосудистых стенок(готовятся к дальнейшей пролиферации).8) к 1суткам в лейкоцитарном валу появляются распадающиеся лейкоциты, иногда отмечаются единичные макрофаги периваскулярно.9)к 3 суткам лейкоциты распадаются, "приходят" макрофаги. пролиферация фибробластов сосудистых стенок 10) к 5 суткам "неорганизованные" фибробласты по периферии кровоизлияния, появляются сидерофаги.11) к 7 суткам появляются новообразованные капилляры грануляционной ткани, упорядочивается расположение фибробластов, могут появиться первые единичные глыбки свободно лежащего гемосидерина 12) к 10 суткам происходит начало новообразования коллагена, свободно лежащий гемосидерин 13) к 14 суткам формируется соединительнотканный "рубец". Вкратце вот так.Естественно, любая медицинская манипуляция, алкоголь, заболевания, холод, возраст и другие факторы всегда играют на ЗАМЕДЛЕНИЕ этой реакции.Эта таблица верна для мягких тканей.Во внутренних органах все происходит медленнее,т.е. если в мягких тканях в кровоизлиянии диффузно рассеяны неногочисленные лейкоциты и отек(начальные реактивные изменения),то в мягкой мозговой оболочке отек и может быть,единичные лейкостазы, а в веществе мозга-в лучшем случае отек.И еще никогда не ориентируйтесь,пожалуйста.на степень гемолиза эритроцитов.При наших реактивах и методиках обработки они могут быть гемолизированными даже в кровоизлияниях без реактивных изменений.

Уважаемая Щепа, Вы пишете, что отёк мягких тканей после травматизации наступает через 30-1час, но по Науменко и Митяевой и по Челнокову(1971г) и в методических рекомендациях преднозначенных СМЭ и гистологическим лабораториям "РЦСМЭ... в протоколе№% от 16сентября 2010г)авторы Богомолов Д.В....давность травмы мягких тканей - отёк наступает через 1 час. В каких методичках и кто авторы времени 30 мин? Где можно прочесть, ознакомиться и кто автор?

[Медик]

Насколько я понял,это собственные наработки Щепы.

[FILIN]

А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Любопытный случай был в моей практике.
Комиссионка ( с где-то рядом, сам не участвовал). Комиссия выставляет дивагноз - ишемический инсульт в продолговатом мозге. Все ( и члены комиссии и рядом стоящие) в восторге.
Я честно признался, что никакого инсульта не вижу. На что мне эксперт-гистолог ответила:"Понимаете С., я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Вот так и с отеками.
Кто почувствительней - тот "чувствует", а кто толстокожий - "не чувствует".

[Виталий340]

А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Любопытный случай был в моей практике.
Комиссионка ( с где-то рядом, сам не участвовал). Комиссия выставляет дивагноз - ишемический инсульт в продолговатом мозге. Все ( и члены комиссии и рядом стоящие) в восторге.
Я честно признался, что никакого инсульта не вижу. На что мне эксперт-гистолог ответила:"Понимаете С., я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Вот так и с отеками.
Кто почувствительней - тот "чувствует", а кто толстокожий - "не чувствует".

Уважаемый Филин неподскажите точное время развития некротического нефроза? Знаю, что несколько часов, а конкретно точно нет.

А насколько я понял - этот отек гистологи все равно не видят.
Так что и копья ломать незачем.

Любопытный случай был в моей практике.
Комиссионка ( с где-то рядом, сам не участвовал). Комиссия выставляет дивагноз - ишемический инсульт в продолговатом мозге. Все ( и члены комиссии и рядом стоящие) в восторге.
Я честно признался, что никакого инсульта не вижу. На что мне эксперт-гистолог ответила:"Понимаете С., я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Вот так и с отеками.
Кто почувствительней - тот "чувствует", а кто толстокожий - "не чувствует".

Уважаемый Филин неподскажите точное время развития некротического нефроза? Знаю, что несколько часов, а конкретно точно нет.

[Медик]

" я его то же не вижу, но я его чувствую!".

Сообщение отредактировал медик - 12.04.2011 - 22:14

[FILIN]

Уважаемый Филин неподскажите точное время развития некротического нефроза? Знаю, что несколько часов, а конкретно точно нет.

Зависит от причин, которые вызвали нефроз. Количества и качества этой причины.
Но в любом случае - это не часы, а около суток и более.
Что-то очень редко встречающееся во внимание не принимается.

[FILIN]

Медик.
Пост из цитаты и смайлика на ФСМ рассматриваются как флуд. Это на будущее.

И лыбится Ваш смайлик совсем зря.
Фраза была сказана умным человеком, прекрасно образованным человеком и прекрасным гистологом, со стажем где-то лет 35. Уважаение к этому человеку у меня сохранилось до сих пор.
Услышав эту фразу, я (тогда уже набравший силу в СМ, но совершенно не знавшего что такое психология) я то же про себя улыбнулся.

Только сейчас понимаю, что это было очень честное высказывание, редкое среди людей и среди СМЭ, в особенности.
Мы не автоматически фиксируем все что видим, информация с рецепторов пройдет довольно длинный путь, пока попадет к клеткам мозга, занимающимися анализом увиденного. А анализ сигнала - многофакторный процесс, включающий и все когнитивные функции и процессы.
Но если решения задачи все же не удается найти, тогда непроизвольно мы относим задачу к разделу эвристических, т.е. не имеющих строго установленной методики решения.
Человек видит нечто, что для него в совокупности мелочей, представляется необычным. НО что это - он так понять и не может.
Включаются фукции перебора вариантов, анализа каждой мелочи в отдельности и потом - в совокупности и наконец - когда все оказывается бесполезным, неожиданно приходит решение (метод известный под названием "Ага!").

Все что написал относится не только к патогистологии, но и ко всем случаям судебно-медицинской практики.

Так что лучше смени лыбящийся смайлик на грустный, ибо во вножестве зания - много печали и умножающий знания - умножает скорбь.

[Медик]

Пост из цитаты и смайлика на ФСМ рассматриваются как флуд. Это на будущее.

Извиняюсь,не знал.

[ginzburg]

Хочу немного добавить... А можно в заключении СМЭ писать: ...травмы возникли в короткий промежуток времени,незадолго до момента наступления смерти... И понимай как хочешь.на что хватит твоей фантазии.(ознакомилась недавно с одним заключением).

[FILIN]

А можно в заключении СМЭ писать: ...травмы возникли в короткий промежуток времени,незадолго до момента наступления смерти...

Можно.
Если готов к ответу на вопросы: "Через какой промежуток точнее? Через пару минут или пару часов? И как вы это установили?".
Про "незадолго" - в этой теме уже столько сказано, пересказано. Читайте.

[Виталий340]

Зависит от причин, которые вызвали нефроз. Количества и качества этой причины.
Но в любом случае - это не часы, а около суток и более.
Что-то очень редко встречающееся во внимание не принимается.

Почки показывают-ишемия капелярных клубочков, некроз нефротелия извитых канальцев, полнокровие сосудов юкстамедуллярной зоны.

[Виталий340]

Почки показывают-ишемия капелярных клубочков, некроз нефротелия извитых канальцев, полнокровие сосудов юкстамедуллярной зоны.

И ещё печень, мутное набухание гепатоцитов, околоклеточный отёк. неравномерное кровенаполнение сосудистого русла. Так, что это у нас, токсический или ишемический некронефроз? И сколько времени для этого нужно? этанола в крови химики показывают 0% и ещё в мягких тканях шеи, в верхней трети разлитые, слабо выраженные кровоизлияния, сосудисто-нервный пучок также с кровоизлияниями тусклого тёмно-красного цвета?

[FILIN]

Виталий340
Если Вы хотите проконсультировать случай - делайте это полноценно, а не скармливайте нам кусочки информации.
Обстоятельства дела, данные истории болезни, данные протокола вскрытия, данные лабораторий.

А то у Вас какая-то мешанина теоретико-практическая.