[Andrey]

А я ему говорю, мол, тромбы не должны образоватся.

Уважаемый г-н California
Не повторяйте ошибку, называя свертки тромбами! Это очень грубая ошибка. Это даже хуже, чем на суде путать прокурора и адвоката... хотя большой разницы между ними нет... даже пожалуй хуже, чем перепутать подсудимого и судью. Или даже сюдью со скамьей подсудимых - это ближе.

Если приведенных ответов на вопрос вам недостаточно - ответим подробнее. Напишите только студентом в какой области вы являетесь, чтобы адекватнее сформулировать ответ.

[Валерий]

Найдены смешанные тромбы в аорте и левом предсердии.
Дословное заключение патогистолога: смешанный свёрток крови, который состоит из гемолизированный эритроцитов, ядерных гемоцитов(?), которые переплетаются ниток фибрина без признаков организации.

При асфиксии (длительной, что встречается при "неполных" повешениях (сдавление только вен шеи)) почти всегда возникает в агональном периоде фибрилляция предсердий, что и вызывает образование пристеночных (чаще красных, реже смешанных) тромбов - но не сгустков. Сгустки - это посмертно (меня так учили).
Ядерные гемоциты - это клетки белой крови.

[vad]

Я-таки сильно извиняюсь, но сгустки от возникают от сгущения крови, а свертки от свертывания.

А обратиться к форуму, чтобы "сделать преподавателя", г-н California может стать экспертом!

[Валерий]

Я-таки сильно извиняюсь, но сгустки от возникают от сгущения крови, а свертки от свертывания.

А обратиться к форуму, чтобы "сделать преподавателя", г-н California может стать экспертом!

Сгустки - почти посмертно, свертки (тромбы - не путать в ДВС) - прижизненно. Да я сам наверное запутался в терминологии. Тут скорее всего речь идет о времени агонального периода.

Очень часто при пролонгированной смерти (агонии) неопытные СМЭ трактуют обтурирующие (выполняющие просвет сосуда) свертки крови (иногда смешанные) в просвете легочной артерии и полостях сердца, как тромб-эмболы (неизвестно откуда).

Беда в том, что катанамнез (и картина самого умирания) нам на вскрытии неизвестна.

[vad]

Сгустками клинические врачи называют свернувшуюся кровь, обнаруживаемую при операции (оперируют чаще всего живых людей ). Морфологи такие сгустки называют свертками (ИМХО так правильнее), независимо от того, где находится кровь - в русле или вне русла. А смешанные свертки в полостях сердца и выходящих сосудах, действительно свидетельсто о длительном агональном периоде. Ну а если и будет отсутствовать аутолиз поджелудочной железы - этот период длился несколько часов.
Сгустки - это неправильный термин.

[Валерий]

Сгустками клинические врачи называют свернувшуюся кровь, обнаруживаемую при операции (оперируют чаще всего живых людей ). Морфологи такие сгустки называют свертками

Нам СМЭ нужно указывать прижизненность. И свертки - и сгустки - это прижизненно. Нам нельзя доверятся клинических врачам, от них все "анегдоты" и неприрятности.
Кстати, что Вам говорит клинический диагноз: Отравление Суррогатами алкогоголя (СА)?
Недавно (пару лет назад) говорил с клиницистом, профессором, и он уверен в своем мышлении - что сурогаты- это самогонка! И клинически, (даже без анализа) при неопределенном диагнозе выставляется отравление СА - и к нам, а там что угодоно (от ЧМТ до ИБС).

[vulture]

Полностью согласен с мнением Vad-а. Говорить "свертки" вместо "сгустки" меня научили на заре моего становления как морфолога. Кровь не сгущается, а сворачивается, Валерий! Утверждать иное, ИМХО, так же неприлично, как называть патолОгоанатома - патАлогоанатомом или в слове "судмедэксперт" ставить ударение на предпоследний слог. А уж тромбы - это вообще из другой темы, утверждать, что они образуются в агональном периоде - слишком смело, Валерий, даже для тех, кто регулярно смотрит в микроскоп .

[FILIN]

Валерий.
"Нам СМЭ нужно указывать прижизненность. И свертки - и сгустки - это прижизненно."

Объяснять то, чему должны были научить в интернатуре не стану.
А вот о "прижизненности" свертков крови - есть несколько экспериментальных работ, показавших, что свертки (вплоть до расслаивающих гематом) образуются и спустя несколько часов после наступления смерти.

[vad]

И бывает, кровь сворачивается после того, как вытечет из трупа на стол Санитар потом отскребает.

[California]

Хех, я уже понял, что тромбы - прижизненно формируются)... А использовал такой термин, потмоу что в заключении патогистолога написано "смешанный тромб аорты - смешанный сгусток крови..."

Являюсь студентом 5-ого курса Киевского мед. университета.

[FILIN]

vad.
"И бывает, кровь сворачивается после того, как вытечет из трупа на стол".
А бывает, когда вскрываешь "теплые" трупы - сворачивается в сердечной сорочке после отсечения крупных ссудов.

[AFV]

Уважаемые колеги!
Мое мнение:
1. Под сгустками и свертками как правило эксперты подразумевают одно и то же, но не понимают сути проблемы. Я использую только термин "свертки", так как в крови произошли биозимические и патофизиологические изменения (при длительной агонии или при истечении крови в полость или ...). Сгущенная кровь - это по сути признак эксикоза, имеющегося при жизни. конечно и от эксикоза умирают, но не при повешении же, даже если и люди пожилые. Хотя у них изначально может быть более густая кровь, что и приведет к образованию свертков при быстрой смерти при повешении.
2. Тромбообразование - прижизненный энергозависимый процесс, для которого нужна триада Вирхова.
3. В данном случае о тромбе речь идти не может.

При асфиксии, в конце концов, может активировться плазмин, или выбрасывться гепарин, что приведет к жидкому состоянию крови. Тут соматическая патология может сыграть свою роль.
Спасибо.

[California]

Я конечно не против, но, по-моему, дисскусия отошла от сути вопроса.
Мне бы хотелось понять причину возникновения этих свёртков.
Именно какую-то конкретную причину, а не "на практике так бывает".
Смерть от механической асфиксии вследствии полного повешения. Это факт. Т.е. длительной асфиксии быть немогло, по идее. Откуда же свёртки?

[Andrey]

Мне бы хотелось понять причину возникновения этих свёртков.

Похвальное упорство! Кстати, в учебники не пробовали заглянуть

Именно какую-то конкретную причину, а не "на практике так бывает".

На самом деле аргумент "на практике так бывает" довольно сильный, особенно, если его употребляет опытный доктор. Значительная часть патморфологии сформировалась именно по этому принципу, а научные обоснования подкладывали значительно после, да и заменяли периодически.

Чтобы прояснить данный конкретный случай, давайте все (!) сведения, которые у вас есть, а также данные о свертывающей системе крови в динамике, начиная за пару недель до смерти и после смерти. Заодно желательно картину гемодинамики в процессе умирания и, я вам гарантирую, вы получите ответ на свой вопрос.

Если же вам нужен некий общий (теоретический) ответ - попробуйте найти его сами. Вот, посмотрите следующие ссылки:
http://jnnp.bmjjournals.com/cgi/content/full/64/2/150
http://www.springerlink.com/app/home/contr...ults,1:401167,1

Используйте ключевые слова:
postmortem fibrinolysis blood coagulation clot cruor

[California]

Похвальное упорство! Кстати, в учебники не пробовали заглянуть

пробовал ... Там чёрным по белому написано, что в случае смерти от асфиксии кровь жидкая, вследствие повышения концентрации СО2 в крови, приводящего к активизации фибринолиза.