[Макс из ЯНАО]

Это своеобразная "СМ-интоксикация" (по типу "метафизической интоксикации" у молодых людей наглотавшихся избыточно литературы по философии).

Дорогой гуру форума. по поводу СМ-интоксикации: разме возле Вас мало литературы на Вашей фото?
конечно практика нужна и никто с этим не спорит, можно обойтись и без книг (если рядом наставник), но где взять такого наставника в первые 5-10 лет работы? для этогоя и читаю литературу, чтоб когда-нибудь отбросить "!шелуху".
С кважением.

[FILIN]

К ВОПРСУ ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ МОРФОДИНАМИКИ ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИХ РЕАКТИВНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ. Е.В.Гридасов, О.М. Виноградов (Тула)

Эти тульские мастера своей ересью уже многих заразили.
В самой статье помещены два взаимоисключающих абзаца - и помещены рядом.

Результаты полученные при использовании микроскопии должны оцениваться только в совокупности с другими данными о трупе. В частности это обусловлено тем, что не существует достаточно четких морфологических критериев для оценки реактивных изменений, поскольку степень их выраженности зависит от очень многих факторов и индивидуальна как для каждого организма в целом, так и для каждого органа или каждого вида тканей.

Никто не спорит. Аксиома.
А дальше прямо противоположное:

Обобщение литературных данных о морфодинамике посттравматических процессов протекающих при различных повреждениях сопровождающихся развитием кровоизлияний, (К.А. Бугаев, А.Е. Сафрай - С.-Петербург, 1996; А.М. Хромова, Л.Р. Бибишева – Казань, 2000; В.Н. Крюков, Б.А. Саркисян, В.Э.Янковский др.- Новосибирск, 2001; А.В. Пермяков, В.И. Витер, Н.И. Неволин- Ижевск, Екатеринбург, 2003) позволил нам использование следующих формулировок в «Актах гистологического исследования»:
...танатолог может указывать в выводах о вероятном наступлении смерти следом за травмой, мгновенно или в короткий промежуток времени, исчисляемый минутами, возможно десятками минут.
...Вероятная давность повреждения от нескольких минут до 1 – 1,5 часов.
...Вероятная продолжительность реактивных процессов до 3 часов.
...могут соответствовать сроку давности травмы от 4-6 и более часов, с преобладанием вторичных изменений (для головного мозга)- свыше 12 – 24 часов.

(Дальше цитировать терпения не хватило.)

Так как же соответствует первая цитата со второй?
Да никак не соответствует.

[Vitalykk]

Уважаемые коллеги!

В моем примере "по периферии" - по периферии кровоизлияния. Прошу прощения, просто было лень переводить описательную часть заключения гистолога.

Т.к. дело с определением давности по мнению тульских коллег мутное, и я с ними в какой-то мере согласен. Предлагаю для начала обсудить влияние одного "внутреннего" фактора, а именно локализации повреждения, на выраженность клеточной реакции. При этом всеми остальными факторами можно пренебречь для определения последовательности: труп один и тот же, в одинаковых внешних и внутренних условиях.

Всем известно, что клеточная реакция в повреждениях мозга и его оболочек отстает от повреждений мягких тканей. А вот как соотношение с повреждениями внутренних органов, в частности с повреждениями селезенки?

[FILIN]

Виталик.

Всем известно, что клеточная реакция в повреждениях мозга и его оболочек отстает от повреждений мягких тканей.

А отстает ли?
Если уподоблять клеточную реакцию кожи и мозга - там задействованы совершенно разные клеточные механизмы.

[Gladius]

Изменения в гематоме селезенки происходят вроде как несколько быстрее. У меня есть следующая таблица (к сожалению автора нет). Судите сами.
1-2 ч - начальный гемолиз (эр отделены от окр ткани)
2-3 ч - отчетлывая лейкоцитарная р-ция
6-12 ч - четкое отграничение от паренхимы за счет фибрина по периферии
12-24 ч - уплотнение фибрина в гематоме, потом на периферии и фибриновые массы начинают организовываться вместе с поврежденными тканями из гистиоцитарно-фибробластических элементов; новообразованные сосуды врастают в зоеу повреждения. Демаркационный вал из гранулоцитов
2-3 суток - распад лейкоцитов с обр ядерного детрита (4-5 сут), аначло процесса резорбции продуктов распада эр (сидерофвги с 3-х суток)
на 3 сутки - начальные явления организации подкапсульной гематомы в виде гистиоцитарно-фибробластической реакции
на 5 сутки появляются коллагеновые волокна
10-12 сут - распад макрофагов с выходом мелких зерен гемосидерина(желтоватый) до 2 нед - темно-коричневы
более 2 нед - обр капсула

[FILIN]

Уважаемый Gladius.
А вот Соседко приводит несколько иные данные ( по срокам), а Карандашев и Русакова - третьи.

[vulture]

Описание такого типа:...
трудно назвать "лейкоцитарной реакцией"

Именно!

[Gladius]

Уважаемый Gladius.
А вот Соседко приводит несколько иные данные ( по срокам), а Карандашев и Русакова - третьи.

как я говорил ранее, остается давать большой разброс...

[Макс из ЯНАО]

большой разброс

Коллеги!
А кто может дать по секундам (минутам) реактивные изменения чисто патофизиологического характера?
есть догмы последовательности процессов: кроовизлияние (лейкоциты хаотичны и малочисленны, а сосуды интактны) - сосудистая реакция (спазм сосудов с очаговым пристеночным стоянием лейкоцитов) - парез сосудов с пристеночным стоянием лейкоцитов - паравазальное стоние лейкоцитов по типу паравазальных лейкоцитарных муфт - имбибиция (инфильтрация) лейкоцитами всей толщи кровоизлияния (начинается к периферии (т.е. с места более-менее сохраненнй гистоархитектоники) - сосудистая пролиферативная реакция (набухание перицитов и эндотелиоцитов, их пролифераты по типу формирования сосудистых почек) с появлением макрофагов, лимфоцитов (интравазальное стояние, паравазльное стоение с дальнейшей инфильтрацией) - появление внутриклеточного, а потом и внеклеточного гемосидерина - фиброз (не всегда!).
Что касется сути разброса от понятие "от, до" никто не ислючал. Продолжаю говорить о динамике рективных и воспалительных изменений. В статье суть есть - ЭТО СТАДИИИ, которые по формулировакам отражают патофизиологическую сущность.
Все дело в том, дорогие коллеги, что в нашем гусударстве нет единого центра подготовки судебных гистологов и думаю, не будет при нынешнем положении с судбной экспертизой и с ее "вождями". Не хочу затрагивать другую тему - новые определения степени тяжести..., но это самый подходящий пример, когда уважаемые люди с трибуны и в печати начинают "О вреде..."
Каждый эксперт - гистолог, на основании личного опыта, литературных данных, собственых противоречий и сомнений определит для себя те нюансы, которые несомненно присутствуют и не нашли оражения в тульской статье.
Изучая гистохимию, понял, что без основных знаний по химии (коллоидной, физхимии и прочих смежностях) не обойтись, но это не означает, что надо выучить программу хим.и фарм.факов - надо лишь уловить суть и только. И опять, - не надо наизусть цитироввать Пирса с Ромейсом и Лилли, - надо лишь опять уловить суть и маневрировать в уже в своих профессиональных делах.
Что каасется даных о давности (не будим пока трогать оболочки мозга, да и сам мозг) кровоизлияний в мягкие ткани, то давайте просто составим таблицы по авторам.
Необходимую литературу я предоставитл в начале темы.
С уважением Макс.

[FILIN]

Уважаемый Макс.
Все это хорошо и правильно.
И все это прекрасно знают и учитывают.
А данные - разные.

Причем, данные существенно разнятся практически только в одном промеждуке времени 0-6 часов.
В промежутке 6-12 часов они не столь существенны, а в промежутке 12-24 часов - данные почти всех авторов одинаковые.

Вот давайте сначала и попробуем разобраться с этими "злосчастными" 0-6 часами.
Если удастся.

[Vitalykk]

Именно!

Не затруднит ли Вас и Филина объяснить свою точку зрения. Хотя бы в двух словах, почему если гистолог описывает одно кровоизлияние без единичных лейкоцитов по периферии, а другое с единичными это трудно назвать лейкоцитарной реакцией?

[vulture]

Дело том, что лейкоциты в норме присутствуют в крови. Важно даже не столько количество, сколько равномерность распределения лейкоцитов в кровоизлиянии. Равномерно распределенные лейкоциты - это не лейкоцитарная реакция - это обычная кровь. Лейкоцитарная реакция, как известно, заключается в миграции клеток белой крови в зону кровоизлияния через сосудистые стенки. Поэтому лишь при очевидной концентрации лейкоцитов у эндотелия сосудов (феномен "краевого стояния") и за пределами адвентиция, периваскулярно т.с., можно говорить о лейкоцитарной реакции на образовавшееся кровоизлияние.

[FILIN]

Виталик.

почему если гистолог описывает одно кровоизлияние без единичных лейкоцитов по периферии, а другое с единичными

Потому что один гистолог придает какое-то значение этим единичным ейкоцитам и поэтому их описывает. Другой знает, что единичные лейкоциты встречаются по периферии любого кровоизлияния и не придает им значение ( и, сответственно, не описывает их).

[Vitalykk]

vulture

Важно даже не столько количество, сколько равномерность распределения лейкоцитов в кровоизлиянии.

Несомненно, но указание на единичные лейкоциты именно по периферии я рассматриваю не иначе как неравномерность их распределения в зоне кровоизлияния.

Филин

Потому что один гистолог придает какое-то значение этим единичным ейкоцитам и поэтому их описывает. Другой знает, что единичные лейкоциты встречаются по периферии любого кровоизлияния и не придает им значение ( и, сответственно, не описывает их).

Я работаю, практически, с одним гистологом. И что мне теперь делать? Игнорировать его исследование только на том основании, что другой гистолог в другом бюро, априори, не предает значение такой морфологии? При этом прошу заметить, что в другом препарате коллега не описывает наличие лейкоцитов по периферии кровоизлияния.

[Макс из ЯНАО]

При этом прошу заметить, что в другом препарате коллега не описывает наличие лейкоцитов по периферии кровоизлияния.

Друзья мои!
Великодушно простите, но не могу понять в чеб собственно вопросы - лейкоциты, степень их распределения гистологу надобно описывать всегда, дабы не уличили его в невежестве при описании, это подстраховка его самого. Конечно лейкоциты есть всегда и нет точных данных, сколько их должно определяться в среде в зависимости от площади кровоизлияния. Такой глупости и писать никото не будет, хотя-бы потому, что толщина самих срезов зависит от самого производителя их и его окружающей рабочей атмосферы.
Даже спазм сосудов истинно нельзя назвать началом воспаления - т.к. это стрессовый механим и только.