[PoShoru]

Уважаемый PoShoru.

А вот это, видимо, и сущность вопроса.
Если "все что угодоно" - то и всякое обсуждение теряет смысл.
...
Судя, сами нарушая закон, воспроизводят беззаконие, в которое (как в замкнутый круг) попадает и досудбное следствие и экспертиза.

Уважаемый FILIN.
Совершенно согласен с Вашим последним тезисом.
Остаётся заниматься собственным развитем.

[Толстый]

первичная СМЭ признана судом незаконной, т.к. проведена с нарушением норм ФЗ 73-ФЗ или признана, как недопустимое доказательство (ст.75 УПК). Сможет ли экспет возвратиться к ней, сослаться на нее или как то использовать ее материалы при производстве повторной судебной экспертизы и формировании своего заключения?

От одного коллеги мне известен случай, когда первичная экспертиза районного СМЭ была признана недопустимым доказательством; была назначена повторная экспертиза - заведующему этим же районным отделением. Технически - никакой эксгумации, просто отдали ему "незаконное" заключение его подчинённого с просьбой ответить на вопросы, вызывавшие у суда сомнения. Тот, в свою очередь, просто передал все эти бумаги "провалившемуся" эксперту - мол, "на, пиши - твои партаки, ты и разгребай".
Тот, сам составил повторку по данным своего же собственного заключения (напоминаю, уже признанного недопустимым доказательством), естественно, подтвердив правильность им же сделанных ранее выводов, отдал заведующему на подпись. И всё! Суд на этот раз был вполне удовлетворен результатами.
Мораль: всё зависит от юристов. А нам, врачам, можно голову не ломать о законности/незаконности, ибо у нас возможно ВСЁ.

[Botanic]

Суд на этот раз был вполне удовлетворен результатами.
Мораль: всё зависит от юристов. А нам, врачам, можно голову не ломать о законности/незаконности, ибо у нас возможно ВСЁ.

С одной стороны - печально, с другой - отрадно, с третьей - опасно

[innusi]

Уважаемые участники форума, обращаюсь к вам со следующим вопросом.


Вопрос: как по вашему, правомерным (законным) ли будет при производстве повторной судебной экспертизы, проводение исследования архивных биологических материалов, полученных в ходе незаконной судебно-медицинской экспертизы, а также использование иных данных, полученных при производстве этой незаконной экспертизы?

По возможности, прошу также рассказать об аналогичных ситуациях в практике, которые возникали на вашей памяти и чем это все заканчивалось

Здравствуйте уважаемый Botanic.Я работаю в криминалистике и в нашем отделении бывают такие случаи. Мы всегда все объекты храним в архиве и спустя 3 года при назначении экспертизы достаем и вновь исследуем, единственное условие-повторную экспертизу выполняет другой эксперт и ни как не тот, что в прошлый раз.

[FILIN]

Уважаемый innusi.
ПРи всей сомнительности некоторых решений судов, сразу видно, все же Ваш пример отличается существенным условием - объектом экспертизы: Вы же при проведении повторной экспертизы не используете протокольную часть первичной.

[Зубр]

...Мораль: всё зависит от юристов. А нам, врачам, можно голову не ломать о законности/незаконности, ибо у нас возможно ВСЁ.

Уважаемый коллега 'Толстый'!
Если контекст: "нам, врачам", то действительно можно голову не ломать, не напрягаться. А если изменить контекст на: "нам, судмедэкспертам"? Юристы, они не на пустом месте свои умозаключения строят. Они, в частности, наши экспертные заключения со всей тщательностью изучают. Их понять легко - у них задача такая: найти в экспертизе слабое звено, зацепиться за него, и "сделать" экспертизу незаконной. Соответственно, наша СМЭ задача: выпустить Заключение в соответствии со всеми процессуальными и экспертными нормами. Так что, лучше не расслабляться...
Относительно использования материалов экспертизы, признанной незаконной. Для ответа, надо знать в какой части экспертиза признана незаконной. Без подробного описания сути судебного решения затруднительно рассуждать.
Всего наилучшего.

[Botanic]

Без подробного описания сути судебного решения затруднительно рассуждать.

Зубр, полностью поддерживаю Ваш пост

Формально. Следователь вовремя не ознакомил людей с постановлением о назначении экспертизы, не разъяснил и что и по чем, а эксперт пообщался с людьми до окончания экспертизы и был замечен, вобщем лоханулся казалось бы на безобидной консультации.

FILIN Дата 23.01.2009 - 23:04
Уважаемый innusi.
ПРи всей сомнительности некоторых решений судов, сразу видно, все же Ваш пример отличается существенным условием - объектом экспертизы: Вы же при проведении повторной экспертизы не используете протокольную часть первичной.

innusi Дата 23.01.2009 - 22:26
Я работаю в криминалистике и в нашем отделении бывают такие случаи. Мы всегда все объекты храним в архиве и спустя 3 года при назначении экспертизы достаем и вновь исследуем

Уважаемые FILIN и innusi, мне кажется в оценке вот этих ваших постов, как раз и "порылась собака", сама проблемма. Потому-что почитав посты уважаемых участников форума, перерыв за поледние дни всю имеющуюся у меня литературу и весь интернет, я сделал для себя очень интересный вывод.

Не знаю на сколько он верен, если что то прошу меня поправить.

В первом случае объект исследования труп. Если труп безусловное вещественное доказательство пришитое к делу, но статус объектов, взятых от трупа, фактически возникших во время исследования трупа это уже, как придется по Инструкции 161 Приказа и от совместной воли эксперта и следователя.
Во втором случае - объекта (трупа) уже нет, первичное заключение незаконно, остались только архивные материалы от трупа на хранении у эксперта-специалиста, проводившего их исследования.

И возникает вопрос, что делать исследовать или не исследовать архив?

Вот как раз ответ на этот вопрос, мне кажется, кроится в ответе были ли архивные объекты во время первичной экспертизы пришиты к делу (как вещественное доказательство) или нет и бегал ли следователь с ними к эксперту-специалисту, как когда-то с трупом к судмедэксперту.
Экспертиза же не может проводится не по материалам уголовного дела. Поэтому если есть в деле эти объекты-вещдоки (постановление о признании и приобщении к уголовному делу вещественных доказательств), то исследуем, если нет то не исследуем. А все, что вне рамок дела - отбрасываем и не паримся. Тем более, мы же не в праве самостоятельно собирать материалы для производства судебной экспертизы (ст.16 ФЗ 73)

Вот кое-что из этого документа: ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА СССР ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 16 марта 1971 г. N 1 "О СУДЕБНОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ ПО УГОЛОВНЫМ ДЕЛАМ"

"п.13. Повторная экспертиза по смыслу ст. 81 УПК РСФСР и соответствующих статей УПК других союзных республик может быть назначена судом, если выводы эксперта противоречат фактическим обстоятельствам дела или если во время судебного разбирательства установлены новые данные, которые могут повлиять на выводы эксперта, а также в случаях, когда при назначении и производстве экспертизы были допущены существенные нарушения уголовно-процессуального закона.
Необходимо иметь в виду, что при несогласии с выводами эксперта назначение повторной экспертизы не является обязательным. При решении этого вопроса следует учитывать наличие в деле иных доказательств по обстоятельствам, являющимся предметом экспертизы, а также практическую возможность провести повторную экспертизу, например при утрате или существенном изменении исследуемых объектов."

Вопрос: innusi, у Вас же объекты полюбому, как вещдоки проходят?

[FILIN]

Уважаемый Botanic.
Это уже совсем чисто юридическая дисуссия.
МОжно, конечно и продолжать.
Но мы просто сваливаемся в дилетантизм.
( В Курилке тогда этой теме - самое место).

[Botanic]

Уважаемый Botanic.
Это уже совсем чисто юридическая дисуссия.
МОжно, конечно и продолжать.
Но мы просто сваливаемся в дилетантизм.
( В Курилке тогда этой теме - самое место).

Уважаемый FILIN, надеюсь присутсвующие на форуме юристы не позволят нам это сделать

раздел XII. "СЛОЖНЫЕ КОМИССИОННЫЕ ЭКСПЕРТНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ
ПО МАТЕРИАЛАМ УГОЛОВНЫХ И ГРАЖДАНСКИХ ДЕЛ" Инструкции 161 Приказа МЗ РФ, имеет наверное самое прямое отношение к профессиональной деятельности эксперта, моему вопросу и предыдущему высказыванию.
Вот ведь как интересно получается, что даже архивная гистология, которую все берут и исследуют (оформляя Актом исследования) должна оформляться и исследоваться, как вещьдок (отдельным Заключением эксперта, с соответсвующими процессуальными требованиями к нему), чтобы можно было потом без головняков вернуться к ней во время повторной экспертизы.

Юристы, где же вы? Что скажите?

[Doctor Right]

надеюсь присутсвующие на форуме юристы не позволят нам это сделать
Юристы, где же вы? Что скажите?

Это форум судебных медиков, а не юридический форум.

Сообщение отредактировал Doctor Right - 24.01.2009 - 16:38

[Botanic]

Это форум судебных медиков, а не юридический форум.

Уважаемый Doctor Right, осознаю и даже не спорю с этим.
Но не вижу смысла отсылки на юридический форум
Тема то в разделе форума "Организационно-правовые вопросы судмедэкспертизы" Или этот раздел тоже на юридический форум?

Тем более, на сколько мне известно на ФМС достаточно тем обсуждаемых юристами и СМЭ владеющих предметом.

Для меня например не менее важны правовые основы моей профессиональной деятельности и то как в нужный момент правильно поступить, чем практическая наука

Как высказывался многоуважаемый Зубр:

Зубр 24.01.2009 - 00:08 Юристы, они не на пустом месте свои умозаключения строят. Они, в частности, наши экспертные заключения со всей тщательностью изучают. Их понять легко - у них задача такая: найти в экспертизе слабое звено, зацепиться за него, и "сделать" экспертизу незаконной. Соответственно, наша СМЭ задача: выпустить Заключение в соответствии со всеми процессуальными и экспертными нормами. Так что, лучше не расслабляться...

А кто-нибудь здесь хочет чтоб его когда-нибудь зацепили???

Конечно если это ни кому здесь не нужно, не интересно, не актуально и не имеет смысла обсуждать, то тему можно и закрыть

[Наталья]

Уважаемый FILIN, как обычно, абсолютно прав. У нас бывали такие случаи. Не буду приводить пример нарушения закона судом, который принял назначенную им повторную экспертизу, выполненную по материалам экспертизы, признанной недопустимым доказательством. Такое может пройти при беспомощном слабом адвокате. Другой вариант, когда суд, оставшись без всего, долго пытал эксперта, пытаясь добыть хоть какие-то доказательства. Экспертесса развлекалась, но в итоге посоветовала использовать в качестве доказательства свидетельство о смерти. Что и было сделано. Плюс суд допросил эксперта как специалиста по разъяснению диагноза, написанного в свидетельстве.

[FILIN]

посоветовала использовать в качестве доказательства свидетельство о смерти. Что и было сделано. Плюс суд допросил эксперта как специалиста по разъяснению диагноза, написанного в свидетельстве.

Изумительный пример неуважния суда к суду.

[Гидеонис]

Если труп безусловное вещественное доказательство пришитое к делу, но статус объектов, взятых от трупа, фактически возникших во время исследования трупа это уже, как придется по Инструкции 161 Приказа и от совместной воли эксперта и следователя.
Во втором случае - объекта (трупа) уже нет, первичное заключение незаконно, остались только архивные материалы от трупа на хранении у эксперта-специалиста, проводившего их исследования.

Уважаемый коллега, Ваша позиция мне понятна и даже кажется разумной, но ... вставлю и свои "пять копеек" в дискуссию.

Труп это не вещественное доказательство (ст. 81 УПК РФ) , это ТРУП. Он либо есть либо его нет. Я не говорю уже о том, что вещдоки должны храниться или реализовываться потерпевшим (собственником). В плане трупа это представить сложно. Единственно что может быть признано доказательством по делу это протокол осмотра трупа (ст. 74 УПК РФ). Архивные биоматериалы от трупа никогда не были и не будут вещественными доказательствами и хранятся они не при деле, а в бюро. Хотя некоторые следователи в постановлении о назначении экспертизы пишут, что изхятые образцы (например, крови)эксперту необходимо предоставить следователю, а дальнейшей информации были предоставлены или не были в деле нет. Вот это уже поле для фантазии адвоката. Суд должен предоставить эксперту материалы уголовного дела для экспертизы. Эксперт может ходатайствовать о предоставлении ему биоматериалов. И суд должен удовлетворить ходатайство с учетом мнения сторон. При этом не стоит путать два понятия: объект экспертизы и доказательство. Таким образом от эксперта ничего не зависит, все решает суд. Вряд ли в судебной практике были случаи что экспертиза признана недопустимым доказательством только потому что эксперт не правильно сделал забор биоматериалов. Скорее всего это были процессуальные нарушения. Кроме того, труп может быть и сгнил, но кто мешает сторонам потребовать эксгумацию? Тогда предоставление биоматериалов будет выглядеть вполне логично. Мой вариант ответа: Использование архивных материалов возможно только в случае прямого указания суда как на объект экспертизы.

[FILIN]

Уважаемая Гидеонис.
Уж раскошельтесь еще на 5коп.

Высказано несколько мнений по поводу возможности/невозможности использования протокольной части экспертизы, признанной недопустимым доказателсьством, при проведении повторной экспертизы, назначенной судом.

Были высказаны следующие мнения:
- всегда можно использовать,
- можно использовать только в том случае, если на это имеется прямое указание суда,
- нельзя использовать во всех случаях, даже если нет прямого запрета суда,
- нельзя использовать только при наличии прямого запрета суда.

Уточню: "протокольная часть" - это фиксация самого процесса исследования.
-