[Гидеонис]

Уважаемая Гидеонис.
Были высказаны следующие мнения:
- всегда можно использовать,
- можно использовать только в том случае, если на это имеется прямое указание суда,
- нельзя использовать во всех случаях, даже если нет прямого запрета суда,
- нельзя использовать только при наличии прямого запрета суда.

-

Ух ты,
Ст. 74 УПК РФ п. 2 пп.3 заключение эксперта является доказательством. Заключение состоит их трех частей: вводной, описательной и резолютивной и это все доказательство. Соответственно если оно признано недопустимым, то недопустимым оно является от "макушки до хвостика". А теперь представьте еще одну ситуацию, в материалах дела, экспертиза занимает определенные страницы, ну допустим 110-115. Ссылаться на них в приговоре НИЗЯ. И вот перед нами новая экспертиза, в которой указаны эти же страницы (раз эксперт их исследовал) и стороны (осознанно или нет) оперируют ими в прениях и тогда суд обязан указать их приговре и дать им оценку. Ну и как он это будет делать?

[Толстый]

Короче говоря, правильный ответ

- нельзя использовать во всех случаях, даже если нет прямого запрета суда

. Так, ув. Гидеонис?

[Grishin]

Ух ты, :rotate:
Ст. 74 УПК РФ п. 2 пп.3 заключение эксперта является доказательством. Заключение состоит их трех частей: вводной, описательной и резолютивной и это все доказательство. Соответственно если оно признано недопустимым, то недопустимым оно является от "макушки до хвостика". А теперь представьте еще одну ситуацию, в материалах дела, экспертиза занимает определенные страницы, ну допустим 110-115. Ссылаться на них в приговоре НИЗЯ. И вот перед нами новая экспертиза, в которой указаны эти же страницы (раз эксперт их исследовал) и стороны (осознанно или нет) оперируют ими в прениях и тогда суд обязан указать их приговре и дать им оценку. Ну и как он это будет делать?

Уважаемый(ая) Гидеонис!
А вот в этом случае, как нельзя к месту,оказался бы Акт судебно-медицинского исследования трупа, о необходимости которого на форуме "сломано столько копий".
По поводу вещественных доказательств с Вами не согласен категорически. В УПК РФ(ст.81) говорится о том, что вещественными доказательствами могут быть любые предметы, которые сохранили на себе следы преступления. Например: фрагменты кожи с повреждениями. А в Приказе МЗ № 161 от 24.04.2003г. подробно расписано о том, как должен действовать эксперт: в каком случае он имеет право самостоятельно изымать и направлять на исследование объекты биологичекого происхождения, а в каком - обязан передать следователю для приобщения к делу в качестве вещественных доказательств и последующей отправки в подразделения Бюро СМЭ.
С уважением.

[Гидеонис]

Уважаемый(ая) Гидеонис!
А вот в этом случае, как нельзя к месту,оказался бы Акт судебно-медицинского исследования трупа, о необходимости которого на форуме "сломано столько копий".
По поводу вещественных доказательств с Вами не согласен категорически. В УПК РФ(ст.81) говорится о том, что вещественными доказательствами могут быть любые предметы, которые сохранили на себе следы преступления. С уважением.

Уважаемый Grishin, по поводу первого замечания вполне возможно, но... следует исходить из того какова цель и щадачи экспертизы и каковы объекты экспертизы, преполагается что "новая" экспертиза" проводиться "поновому", т.е. с читого листа, поэтому с этой точки зрения об акт то же не может быть использован.
По поводу трупа, тогда приведите, номер дела, когда и где оно было рассмотрено в котором бы труп был бы признан вещественным доказательством, постановлением следователя.
С уважением.

[Grishin]

Уважаемый Grishin, по поводу первого замечания вполне возможно, но... следует исходить из того какова цель и щадачи экспертизы и каковы объекты экспертизы, преполагается что "новая" экспертиза" проводиться "поновому", т.е. с читого листа, поэтому с этой точки зрения об акт то же не может быть использован.
По поводу трупа, тогда приведите, номер дела, когда и где оно было рассмотрено в котором бы труп был бы признан вещественным доказательством, постановлением следователя.
С уважением.

Уважаемый (ая) Гидеонис!
Фрагменты кожи или кожные лоскуты со следами орудия преступления - это уже не труп, а предметы со следами, т.е. потенциальные вещественные доказательства. Не поленитесь заглянуть в Приказ МЗ № 161- 2003 г. Не вижу смысла пересказывать его положения. Завтра у меня, как раз участие в заседании областного суда: будет решаться вопрос о правомочности направления на исследование экспертом фрагментов кожи с повреждениями, минуя следователя. Обещаю рассказать подробности.
С уважением.

[Толстый]

будет решаться вопрос о правомочности направления на исследование экспертом фрагментов кожи с повреждениями, минуя следователя. Обещаю рассказать подробности..

Ой, пожалуйста, расскажите, не забудьте. Очень интересно.
Как раз, месяц назад, зав. МКО на областном совещании митинговал, что передавать кожный лоскут с повреждениями в их отделение через следователя - порочная и неприемлемая практика для районного СМЭ; очень ругался на тех районных, кто так поступает и требовал, чтобы эксперты присылали раны, именно минуя следователя, сами.

ps извините за офф-топик.

[Botanic]

Труп это не вещественное доказательство (ст. 81 УПК РФ) , это ТРУП. Он либо есть либо его нет. Я не говорю уже о том, что вещдоки должны храниться или реализовываться потерпевшим (собственником). В плане трупа это представить сложно. Архивные биоматериалы от трупа никогда не были и не будут вещественными доказательствами

Уважаемый Гидеонис, если позволите, мне тоже хотелось бы развить мысль.
Не ругайте сильно, если буду нести чушь.

Туруп, это труп звучит не убедитетьно.
Без трупа не было бы вообще никаких доказательств чего-либо, тем более преступления против жизни человека. И труп, как ничто другое лучше всего оставляет на себе следы преступления. А на счет его хранения и реализации. То можно также обратить внимание на следующие нормы УПК:
- п.1б ч.2 ст.82 «Вещественные доказательства в виде предметов, которые в силу громоздкости или иных причин не могут храниться при уголовном деле, в том числе большие партии товаров, хранение которых затруднено или издержки по обеспечению специальных условий хранения которых соизмеримы с их стоимостью возвращаются их законному владельцу, если это возможно без ущерба для доказывания;» (т.е. родственнику умершего)
- п.2а ч.2 ст.82 «Вещественные доказательства в виде скоропортящихся товаров и продукции, а также имущества, подвергающегося быстрому моральному старению, хранение которых затруднено или издержки по обеспечению специальных условий хранения которых соизмеримы с их стоимостью, могут быть возвращены их владельцам;» (т.е. родственнику умершего)

А далее все по Закону О погребении и похоронном деле.

Что касается приобщения трупа к материалам УД, как вещественного доказательства, то существует, как вы правильно ранее указали, «Протокол осмотра (эксгумации) трупа» и согласно все той же ст.82 п.1б ч.2 ст.82 «к материалам уголовного дела приобщается документ о месте нахождения такого вещественного доказательства, а также может быть приобщен образец вещественного доказательства, достаточный для сравнительного исследования», что как нельзя кстати расписано в «Протоколе осмотра трупа», который в итоге и приобщается к материалам УД.

Поэтому объектами исследования в судебной экспертизе, мне кажется, могут выступать только вещественные доказательства по делу.

И как по Вашему относиться к:
ст.10 ФЗ 73-ФЗ "Объектами исследований являются вещественные доказательства , документы, предметы, животные, трупы и их части, образцы для сравнительного исследования, а также материалы дела, по которому производится судебная экспертиза" (двоеточия, как видно не стоит, а все перечисленное не может находится вне рамок конкретного дела)
ст.9 ФЗ 73-ФЗ«образцы для сравнительного исследования - объекты, отображающие свойства или особенности человека, животного, трупа, предмета, материала или вещества, а также другие образцы, необходимые эксперту для проведения исследований и дачи заключения;»
ст.19 ФЗ 73-ФЗ «Орган или лицо, назначившие судебную экспертизу, получают образцы для сравнительного исследования и приобщают их к делу в порядке, установленном процессуальным законодательством Российской Федерации. В необходимых случаях получение образцов осуществляется с участием эксперта, которому поручено производство судебной экспертизы, или специалиста.»
ч.3 ст.202 УПК РФ «О получении образцов для сравнительного исследования следователь выносит постановление.» (по ходу о вещественных доказательствах)
ст.19 ФЗ 73-ФЗ, ч.4 ст.202 УПК РФ «В случае, если получение образцов является частью исследований и осуществляется экспертом с использованием представленных на судебную экспертизу объектов, после завершения судебной экспертизы образцы направляются в орган или лицу, которые ее назначили, либо определенное время хранятся в государственном судебно-экспертном учреждении.»

Хочу поддержать позицию, Grishin:

Grishin 26.01.2009 - 16:40 В УПК РФ(ст.81) говорится о том, что вещественными доказательствами могут быть любые предметы, которые сохранили на себе следы преступления. Например: фрагменты кожи с повреждениями.

В частности у СМЭ-гистолога объект исследования кусочек ткани(органа), да и производит он объект-исследования. Гистологическое исследование одного кусочка органа или ткани (мазка) с применением одной методики окраски является одним гистологическим объект-исследованием. А гистологические препараты (стекла) - это образцы для сравнительных исследований с конкретными, имеющимися в арсенале СМЭ, морфологическими картинами.
И что если эти объекты несут в себе следы возможного преступления, так же как и наличие отравляющих веществ в крови несет в себе след вероятного отравления, и в этом контексте важны для разрешения вопросов следствия.
Например, для установления факта неверной прижизненной диагностики заболевания или других событий и пр., что в совокупности с другими обстоятельствами дела у следаков может расцениваться, как событие преступления.
Неужели они не подпадают под категорию вещественных доказательств?

[Гидеонис]

И как по Вашему относиться к:
ст.10 ФЗ 73-ФЗ "Объектами исследований являются вещественные доказательства , документы, предметы, животные, трупы и их части, образцы для сравнительного исследования, а также материалы дела, по которому производится судебная экспертиза" (двоеточия, как видно не стоит, а все перечисленное не может находится вне рамок конкретного дела)
В частности у СМЭ-гистолога объект исследования кусочек ткани(органа), да и производит он объект-исследования. Неужели они не подпадают под категорию вещественных доказательств?

Вы правы двоеточие не стоит, но стоит запятая и на равных с вещественными доказательствами перечисляются и трупы, Вы сами подтвердили мои слова ссылкой на закон (извините,просто лень было лесть в консультант).
По поводу второго Вашего замечания, еще раз повторю мысль сказанную ранее, Вы отождествляете вещественные доказательства и объект исследования. Это все равно что сравнивать круглое и зеленое.

[Botanic]

Вы правы двоеточие не стоит, но стоит запятая и на равных с вещественными доказательствами перечисляются и трупы, Вы сами подтвердили мои слова ссылкой на закон (извините,просто лень было лесть в консультант).
По поводу второго Вашего замечания, еще раз повторю мысль сказанную ранее, Вы отождествляете вещественные доказательства и объект исследования. Это все равно что сравнивать круглое и зеленое.

Именно, на это я и хотел обратить внимание.

Экспертиза проводится в рамках конкретного дела, вещественные объекты в рамках дела -вещественные доказательства. Иное просто не логично. Эксперт не имеет права исследовать посторонние объекты. Представляете себе картину, что эксперт исследует то, чего в деле нет?

В перечислении указывается, как раз круглое и зеленое - из перечисленного первым стоит (круглое), т.е. категория объектов- их качественная характеристика, а далее перечислены конкретные объекты (зеленое), что по смысловой нагрузки совсем не одно и тоже и в то же время конкретные объекты согласно процессуального законодательства являются вещественными объектами исследования по делу, т.е. представителями этой качественной категории - категории вещественных доказательств.

Таким образом в этой статье объект исследования определяется его качественной характеристикой (т.е. отнесением объекта к вещественным доказательствам) и ограничиваться перечнем конкретных объектов.

[FILIN]

1. "Труп - вещественное доказательство"
Не хотелось бы.
Если признать это положение верным, то я должен поступать с ним, как и с другими вещественными доказательствами - отправлять (после исследования вместе с "Заключением эксперта") следователю.
(Не надо ссылаться на статьи про громоздкие предметы - не проходит - труп уже у меня и он - вещдок).
Следователь получает право хранить труп у меня в морге, не выдавая его родственникам и сохраняя до суда. Потом суд решает, что с этим вещдоком делать - уничтожить, передать законному владельцу или пустить с молотка.

2. Все, что изымается из трупа в процессе экспертизы, так же является вещдоком и должно направляться следователю. Зачем ему кожный лоскут - это уже его дело. Зачем ему баночка с кусочками внутренних органов в р-ре формалина - то же его трудности.
Иная ситуация, когда следователь либо присутствуя на вскрытии, либо просто зная, что эксперт все равно изымет кожный лоскут из области ран и сохранит его в архиве отделения Бюро. В этом случае проводится банальная выемка и с постановлением следователя лоскут отправляется по назначению (в МК, к примеру).

Уважаемая Гидеонис.
Большое спасибо за ответы.
Уважаемый Botanic очень жаждал получить эти ответы от высококвалифицированного юриста.
Почему он вступает с Вами в дискуссию (это вместо благодарности) - не знаю. Видимо, так у них принято.

Сообщение отредактировал FILIN - 26.01.2009 - 21:38

[Наталья]

Гидеонис совершенно права насчет от макушки до хвостика. Так вот в том хвостике написано, что и куда мы от трупа направили. А поскольку недопустимое доказательство мы не только не используем, но и читать не должны (нету его), то возникает вопрос (поизображаю из себя адвоката противной стороны): а что это за объекты мотыляются по лабораториям, куски какие-то, откуда они взялись? Направления? Дело темное. Это я к тому, что использование объектов тоже можно попытаться оспорить.
Вот так, почтенный FILIN, суд с горя судит убийцу по диагнозу в похоронке. А куда ему деваться? Выпускать? Дал в физиономию при куче свидетелей (показания их очень даже допустимые доказательства), труп в наличии имелся и диагноз в похоронке вполне достойный.

[FILIN]

Выпускать?

Выпускать.

[Наталья]

А почему выпускать, если, например, смерть при свидетелях после удара ножом в грудь, а диагноз в документе (который может судом использоваться как документ): а) острая кровопотеря
б) повреждение аорты в) колото-резаное проникающее ранение груди? Протокол осмотра трупа в наличии со следами крови на одежде. Ну и прочее подобное. Следователи чудят, а суд должен убийцу выпускать? Кто сказал, что без экспертизы жить нельзя в данном случае?

Сообщение отредактировал Наталья - 26.01.2009 - 23:08

[Botanic]

1. "Труп - вещественное доказательство"
Не хотелось бы.
Если признать это положение верным, то я должен поступать с ним, как и с другими вещественными доказательствами - отправлять (после исследования вместе с "Заключением эксперта") следователю.

Именно так, уважаемый FILIN, но не Вы, а начальник бюро (являясь организатором всей экспертизы) согласно ст.14 ФЗ 73-ФЗ "обязан по окончании исследований направить заключение эксперта, объекты исследований и материалы дела в орган или лицу, которые назначили судебную экспертизу"

FILIN Дата 26.01.2009 - 23:33 Все, что изымается из трупа в процессе экспертизы, так же является вещдоком и должно направляться следователю. Зачем ему кожный лоскут - это уже его дело. Зачем ему баночка с кусочками внутренних органов в р-ре формалина - то же его трудности.

Если позволите, хотелось бы внести небольшое, некритичное дополнение - скорее трудности не только одного следователя, а трудности вместе с руководителем экспертного учреждения, который совместно со следователем организовал проведение комиссионной экспертизы (не исключено по ходатайству эксперта).

Уважаемый FILIN, Ваш расклад еще больше утвердил меня во взгяде на проблему именно с такого ракурса.

Еще хотелось бы добавить - следователь должен отдать труп родственникам соответсвующим Постановлением, так как в место трупа у него остается качественно новое доказательство "Заключение эксперта (экспертиза трупа)". Как уже мной писалось ранее со ссылкой на УПК " вещественные доказательства возвращаются их законному владельцу, если это возможно без ущерба для доказывания"
В конечном итоге, если что не так, вещьдок можно поднять из земли или истребовать иные вещьдоки из архива и провести новую экспертизу по ним.

[FILIN]

Наталья.
Не заставляй меня оффтопить.
Да еще заниматься соершенно не моим делом - рассуждать о правосудии.

В Законе четко прописано, что для установления причины смерти проведение экспертизы обязательно.
Нарушить Закон не дозволено ни судье, ни кому либо еще (его можно только изменить).

Если ты полагаешь, что СМЭ причины смерти можно провести, используя в качестве объекта исследования только врачебное свидетельство о смерти - пора завязывать с экспертизой и начать выращивать тюльпаны на продажу на даче.

Еще хотелось бы добавить - следователь должен отдать труп родственникам соответсвующим Постановлением, так как в место трупа у него остается качественно новое доказательство "Заключение эксперта (экспертиза трупа)".

А это уже на усмотрение следователя, знаете ли. Закон его к этому не обязыает, а только дозволяет.

Сообщение отредактировал FILIN - 26.01.2009 - 23:54