[hatter]

Здравствуйте, уважаемые авторитетные участники!
Просто умираю от любопытства побольше узнать об особенностях выявления алкоголя в трупных тканях подвергшихся возгоранию после взрыва! Именно взрыва произошедшего при крушении или в результате крушения, авиалайнера в Перми. Каким образом можно обнаружить его содержание в фрагментах тканей спустя хотя бы 3 недели??

[hatter]

А почему Вы решили что забор обьектов производился через 3 недели , а не в первые сутки?

Ну во первых мой вопрос был задан авторитетным участникам! Но а по поводу решния насчет сбора материала-то это просто предположение, которое если бы вы были хоть как-то связаны с медициной, было бы вам очевидным. Но я отвечу:после катастрофы в течении 3-х недель велась только идентификация материла-это очень нелегкая работа,т.е. из нескольких тысяч непонятно кому принадлежащих кусочков того что называлось мышцами и костями надо было выделить информацию удостоверяющую только принадлежность к отдельной личности, лишь только после того как точно идентифицировали фрагменты пилота можно было далее вести анализы на содержание каких-то веществ, в данном случае этанола. Имея мед образование немного помню о сроках распада алкоголя в трупном материале,но так как должного опыта работы не получила в этой области , не берусь активно расписывть свои мысли и задаю вопрос профессионалам! Хотелось бы все-таки освежить свои когда-то добытые знания в ГМУ.

[KSS17]

...Просто умираю от любопытства побольше узнать об особенностях выявления алкоголя в трупных тканях подвергшихся возгоранию после взрыва! ... Каким образом можно обнаружить его содержание в фрагментах тканей спустя хотя бы 3 недели??

Здравствуйте!
Тем же самым методом, что и через день. Причём тут, каким методом?
А от любопытства придётся умирать, как минимум, до официального опубликования выводов МАК и закрытия уголовного дела.

[hatter]

Здравствуйте!
Тем же самым методом, что и через день. Причём тут, каким методом?
А от любопытства придётся умирать, как минимум, до официального опубликования выводов МАК и закрытия уголовного дела.

Вот как---теперь чуть не умерла от неожиданности! Так уж тем же самым методом, а я и интересуюсь каким именно таким. Разве от срока,условий уже ничего не зависит в современных исследованиях смэ Зря я свой вопрос привязала к случаю авикатастрофы в перми...мне же просто интересно.

[Michalev]

лишь только после того как точно идентифицировали фрагменты пилота можно было далее вести анализы на содержание каких-то веществ, в данном случае этанола.

а мне интересно, зачем ждать результатов идентификации личности? все останки промаркированы, четко расписано, где что обнаружено - никто не мешает сразу же взять материал на химическое исследование (благо, для определения этанола материала много не надо) и делать его параллельно с идентификацией, а потом уже, сопоставив полученные данные идентификации и химического исследования, делать выводы, у кого там что обнаружено. не думаю, что химикам пришлось ждать три недели...

[KSS17]

Здравствуйте!
Исследовать более 1500 проб от фрагментов, при пропускной способности порядка 50 в день, не забудем о текущих исследованиях на алкоголь до 100-150 в день. Вы сами посчитаете, сколько надо времени при 5 дневной неделе? Так и так всё упрётся в новообразование этанола. Второй вопрос целесообразности проводить сплошное исследование всех останков? Работать круглосуточно? И совсем некорректный вопрос, а кто за эту работу платить будет?

[hatter]

hatter просто очень интересно кого вы считаете авторитетными участниками?

Всё очень просто, shapen Тут даже не нужно уметь считать, достаточно лишь прочитать (скажу вам по секрету: на интересующей меня и Вас категории участников это написано)

...не думаю, что химикам пришлось ждать три недели...

А вы посчитайте и подумайте...

Здравствуйте!
И совсем некорректный вопрос, а кто за эту работу платить будет?

Здравствуйте!
А если бы заплатили, вы бы работали?

[Michalev]

А вы посчитайте и подумайте...

да нечего тут думать-то, я совершенно четко знаю, что материал на химическое исследование забирается при вскрытии (в данном случае - при исследовании фрагментов/останков), а значит - в первые, ну, максимум, вторые-третьи сутки (при большом количестве объектов). а все остальное:

после катастрофы в течении 3-х недель велась только идентификация материла-это очень нелегкая работа,т.е. из нескольких тысяч непонятно кому принадлежащих кусочков того что называлось мышцами и костями надо было выделить информацию удостоверяющую только принадлежность к отдельной личности, лишь только после того как точно идентифицировали фрагменты пилота можно было далее вести анализы на содержание каких-то веществ, в данном случае этанола

это досужие домыслы, никак не связанные с реальностью... да с экспертов бы головы поснимали, если бы они стали ждать три недели, чтобы забрать материал и провести исследование на этанол. тем более - в условиях ЧС.

[hatter]

да нечего тут думать-то, я совершенно четко знаю, что материал на химическое исследование забирается при вскрытии (в данном случае - при исследовании фрагментов/останков), а значит - в первые, ну, максимум, вторые-третьи сутки (при большом количестве объектов). :

Да как же ж нечего то? Думать всегда есть о чем, а если б не думали и вопросов бы не возникало. В этом случае имели дело не просто с большим количеством объектов, а с огромным и ваш старший коллега об этом уже пояснял в предыдущем посте. Даже если и предположить, что материал на хим. исследования брался сразу на 1-3-тьи сутки, то какова вероятность наткнуться именно на фрагменты пилота в эти сутки? Так что же вы продолжаете утверждаеть, что исследования на алкоголь проводились одновременно с генетическими, так , а может пилот перед полетом еще и наркотиками решил взбаловаться, так надобыло провести анализы и на его содержание заодно.

это досужие домыслы, никак не связанные с реальностью... да с экспертов бы головы поснимали, если бы они стали ждать три недели, чтобы забрать материал и провести исследование на этанол. тем более - в условиях ЧС.:

В условиях ЧС в первую очередь требуется опознание необходимое родственникам погибших, затем занимаются вопросами уголовного дознания, и как обычно, ответ всегда находится в останках погибших пилотов

[Michalev]

Так что же вы продолжаете утверждаеть, что исследования на алкоголь проводились одновременно с генетическими, так , а может пилот перед полетом еще и наркотиками решил взбаловаться, так надобыло провести анализы и на его содержание заодно.

уважаемый(ая) hatter, вы слабо представляете себе схему работы нашей службы в условиях ЧС. идентификация личностей погибших может занять недели и даже месяцы. никто не будет ждать результата, чтобы потом проводить химическое исследование.

Даже если и предположить, что материал на хим. исследования брался сразу на 1-3-тьи сутки, то какова вероятность наткнуться именно на фрагменты пилота в эти сутки?

в условиях ЧС все делается параллельно и с максимально возможной при имеющемся техническом/кадровом оснащении скоростью. я не "предполагаю", а утверждаю, что материал на хим. исследование забирается сразу же при исследовании трупа/останков в морге. а в морг эти останки направляются практически сразу же после обнаружения/извлечения/описания на месте происшествия. огромное количество объектов, на которое указал KSS17 требует только двух вещей: первое - организация грамотного и целесообразного изъятия материала и второе - организация правильного хранения материала, пока он дожидается своей очереди на исследование. при правильном хранении уже изъятого материала никакого новообразования этанола в нем не будет. и химикам, по большому счету, без разницы, чьи там останки они исследуют - им поступают промаркированные пакеты с номерами. и результат выглядит примерно так: в пакете под таким-то номером обнаружено столько-то этанола. а потом уже, когда по данным идентификации личности этот условный номер опознается как гр. Пупкин, данные сопоставляются и делаются выводы, что там гр. Пупкин принимал/пил до наступления смерти...
а насчет "шансов наткнуться на фрагменты пилота" - пилоты обычно находятся в кабине, на своем месте... если, конечно, таковая осталась. а вообще - место происшествия исследуется методически, с изъятием всех биологических фрагментов, которые, по возможности, на месте сопоставляются и описываются. после этого упаковываются и направляются на дальнейшее исследование.
это так, в общих чертах. если я где-то не прав - пусть старшие товарищи меня поправят.

[124 Lab]

Уважаемый коллега Michalev!

Принципиальный алгоритм, изложенный Вами, не нуждается в поправке: все почти так, как в Руководстве DVI Интерпола.

С уважением, 124 Lab.

[hatter]

уважаемый(ая) hatter, вы слабо представляете себе схему работы нашей службы в условиях ЧС. идентификация личностей погибших может занять недели и даже месяцы. никто не будет ждать результата, чтобы потом проводить химическое исследование.


а насчет "шансов наткнуться на фрагменты пилота" - пилоты обычно находятся в кабине, на своем месте... если, конечно, таковая осталась. а вообще - место происшествия исследуется методически, с изъятием всех биологических фрагментов, которые, по возможности, на месте сопоставляются и описываются. после этого упаковываются и направляются на дальнейшее исследование.
это так, в общих чертах. если я где-то не прав - пусть старшие товарищи меня поправят.

По правде говоря, я вообще не представляю схему работы вашей службы, теперь прояснили, спасибо. Но всё же о результатах идентификации стало известно примерно через 4 недели, а про наличие алкоголя в биоматериале пилота - спустя пол года.

П.С. А по какому принципу производят нумерацию пакетов с останками, принадлежащими разным гражданам, если от них остались одни фрагменты и от кабины пилота остался только чёрный ящик? Объясните, пжл.

[Michalev]

А по какому принципу производят нумерацию пакетов с останками, принадлежащими разным гражданам, если от них остались одни фрагменты и от кабины пилота остался только чёрный ящик? Объясните, пжл.

останки нумеруются условно, обычно просто по порядку их обнаружения/извлечения (видели, наверное, в кино показывают - место катастрофы все утыкано "флажками", обозачающими места обнаружения фрагментов биологического происхождения - вот примерно так), при этом тщательно описывается и фотографируется место обнаружения, положение останков, собственно сами останки. иногда в одном пакете могут оказаться останки нескольких человек (это в случаях, когда имеется значительное разрушение тел и на месте происшествия невозможно определить принадлежность одному или нескольким трупам) - идентификация личностей и прочие вопросы решаются в ходе дальнейшего исследования, в том числе генетического.

Но всё же о результатах идентификации стало известно примерно через 4 недели, а про наличие алкоголя в биоматериале пилота - спустя пол года.

могу только предположить, что результаты идентификации личностей погибших были опубликованы раньше, поскольку это информация, необходимая родственникам и пр., а результаты химического исследования не разглашались, поскольку это данные, попадающие под категорию "тайна следствия", не подлежащие разглашению до окончания следственных действий.

[hatter]

останки нумеруются условно, обычно просто по порядку их обнаружения/извлечения (видели, наверное, в кино показывают - место катастрофы все утыкано "флажками", обозачающими места обнаружения фрагментов биологического происхождения - вот примерно так), при этом тщательно описывается и фотографируется место обнаружения, положение останков, собственно сами останки. иногда в одном пакете могут оказаться останки нескольких человек (это в случаях, когда имеется значительное разрушение тел и на месте происшествия невозможно определить принадлежность одному или нескольким трупам) - идентификация личностей и прочие вопросы решаются в ходе дальнейшего исследования, в том числе генетического.

Про флажки и прочие условности я знаю, наверное я не конкретно задала вопрос. Меня интересует именно тот случай, когда в одном пакете оказываются останки нескольких человек. Я не видела, что осталось после авиакактастрофы, но из СМИ поняла, что почти ничего, кроме тысячей обгоревших фрагментов(никаких органов, частей тела), поэтому уточню свой вопрос: как в таком случае можно проводить нумерацию, если все фрагменты перемешаны и невозможно узнать кому они принадлежат ? Я не химик-эксперт, но по-моему в данной ситуации никак невозможно(нецелесообразно) проводить химические исследования параллельно с генетическими.

Сообщение отредактировал KSS17 - 27.02.2009 - 16:08

[Michalev]

Я не видела, что осталось после авиакактастрофы, но из СМИ поняла, что почти ничего, кроме тысячей обгоревших фрагментов(никаких органов, частей тела), поэтому уточню свой вопрос: как в таком случае можно проводить нумерацию, если все фрагменты перемешаны и невозможно узнать кому они принадлежат?

в таких случаях нумерация производится просто по месту обнаружения группы фрагментов. все равно биологические останки распределены по месту катастрофы неравномерно, и трудно представить себе ситуацию, чтобы десятки человек просто "разлетелись" на "тысячи обгоревших фрагментов" - всегда остаются части органов, конечностей, какие-то личные вещи, по которым можно опознать человека (зубные и др. протезы, часы, ювелирные украшения и т.д.). Разработана целая система по восстановлению событий катастрофы, в которой принимают участие самые разные специалисты - авиатехники, судмедэксперты, эксперты-баллистики и др. Полагаться на лаконичные описания СМИ, которые, к тому же, склонны к преувеличению ужасов - это не совсем верно. На самом деле все выглядит несколько иначе... хотя и не менее страшно.

по-моему в данной ситуации никак невозможно(нецелесообразно) проводить химические исследования параллельно с генетическими

это вопрос больше организационный - целесообразное изъятие материала. естественно, изымать все подряд никто не будет. изымаются части более-менее крупных и сохранившихся фрагментов, которые подлежат идентификации, а также изымаются части тех фрагментов, которые будут отправлены на генетическую экспертизу.