[Gladius]

Ситуация следующая: мед доки, имеется по диагнозу "открытый многооскольчастый перелом костей голени", из описания - м/б кость в средней трети, б/б - дистальный участок, винтообразный. (прошу простить за возможную неточность, но не помню точно какя кость на каком уровне, факт, что на разных). имеется рана 1х0,5 см, которая кровоточит. гемодинамика в норме. Проведена операция, открытая репозиция, в ходе которой указана глубина раны 1, 5см. Можно ли считать этот перелом б/б кости открытым? Вроде как и оперировали, то есть должны были видеть, но на какой поверхности голени рана не указано, ход канала также не указан. Настоять на доп опросе врача? Заранее благодарен!

[Торн]

Для полноты исследования лучше осмотреть потерпевшего на предмет наличия рубцов на голени и подробно их описать (если есть возможность и нога не к гипсе). Имеется ли смещение костей и какое?
Наличие рубца от раны на передней и передне - боковых поверхностях голени при такой глубине, скорее всего - открытый.
Если операционный разрез прошёлся через рану, придётся ходатайствовать о допросе хирурга (где была рана, ход канала, что в её просвете).


Сообщение отредактировал Торн - 11.02.2009 - 18:40

[FILIN]

Уважаеемый Gladius.
Была такая тема и наобсуждались до одури.
А вывод оказался простым - в каждом Бюро свое представление о том, в каких случаях перелом считать "открытым".

Так что Для Вас, думается, важно не тот факт - открытый или закрытый перелом в данном случае, а как расценивают такие случаи у милого моему сердцу господина Бурчинского.

Вариантов для таксона "открытый" несколько:
- только когда в истории болезни описано, что рана соединяется раневым каналом с отломком кости,
- достаточно расположения раны и перелома в одной части кости,
- достаточно налиичия раны на голени и перелома костей голени.

[Slon]

Со старми Правилами вопрос открытого перелома с пеной у рта обсуждался не только между СМЭ и травматологами, но и между экспертами одного отдела. Сейчас, думаю, открытый или закрытый перелом (в данном конкретном случае) не принципиально. Стоит ли себе и другим создавать трудности, если в итоге заключение от этого не изменится? Написал травматолог - открытый перелом - Бог ему судья, может он койко-дни списывает!

[viktorrr]

До недавнего времени (пока действовал приказ № 1208) и открытый либо закрытый перелом имел принципиальную значимость, от нас зав. отделением всегда в таких случаях требовал запрашивать допрос врача. Даже "болванка" такая у всех экспертов была:
1. На основании, каких объективных данных и клинических данных был установлен «открытый» характер перелома … кости?
2. Каковы были признаки раны, ее точной анатомической локализации на … бедре?
3. Выстояли ли костные фрагменты перелома … кости в данную рану?
4. Сообщается ли раневой канал раны бедра с местом перелома?
5. Имелась ли смещение отломков и деформация конечности?
6. Обеспечить явку гр. … на судебно-медицинское освидетельствование? (по необходимости)

[Торн]

Сейчас, думаю, открытый или закрытый перелом (в данном конкретном случае) не принципиально. Стоит ли себе и другим создавать трудности, если в итоге заключение от этого не изменится?

У нас нет, а Gladius с Украины, видимо у них имеет значение.

[Slon]

У нас нет, а Gladius с Украины, видимо у них имеет значение.

Прошу прощения, не обратил внимания, что коллега из братского государства. Сидит, наверное, над своим вопросом, почесывает голову и завидует нашим новым Правилам.

[FILIN]

всегда в таких случаях требовал запрашивать допрос врача.

Представляется крайне не разумным.
Мало ли что врач наговорит.
Да еще и надо быть уверенным, что он помнит и рассказывает именно об этом пациенте.

Старый, но до сих пор верный принцип:
"Раз нет в истории болезни, значит этого и не было".

[Slon]

Старый, но до сих пор верный принцип:
"Раз нет в истории болезни, значит этого и не было".

Клиницисты крайне не любят описывать повреждения, а тем более ход раневого канала. Считают, что фразой колото-резанная рана они описали края, концы, ход, направление, длину раневого канала. Размеры так вообще, в лучшем случае, раза в два не совпадают с действительными (Вы видели хирурга в операционной или перевязочной с линейкой, я - нет). Поэтому если есть сомнения, для очистки совести - ходатайствовать о допросе лечащего врача. Пусть он потом в суде и доказывает про того он вспомнил пациента или не про того.

[FILIN]

Уважаемый Slon.
Вы цитируете мой постинг, но как буд-то и не читали его.

Я уверждаю:

Представляется крайне не разумным.
Мало ли что врач наговорит.

Вы на это отвечаете:

Поэтому если есть сомнения, для очистки совести - ходатайствовать о допросе лечащего врача.

Если не согласны с уже высказанным суждением - мотивируйте свое несогласие.

Пусть он потом в суде и доказывает про того он вспомнил пациента или не про того.

Мы проводим экспертизу до суда.
Если для Вас совершенно безразлично о "том" или " не о том" пациенте вспомнил врач, то какой же смысл в его допросе?

[Gladius]

Уважаемые коллеги, я помню, что тема обсуждалась, но знаменателю так и не пришди, кроме того, что в каждом болоте свои правила.

Имеется ли смещение костей и какое?
.

Написано что смещение и все, а какое оно.....

FILIN у милого моему сердцу господина Бурчинского.

[Slon]

Уважаемый FILIN, закон дает нам право ходатайствововать о предоствлении дополнительных материалов или документов (называйте как хотите), а допрос врача и выяснение (как Вы написали - уверенность) о том пациенте или не о том он вспомнил на моя и не Ваша проблема. Вам предоставили документы, а Вы хирурга - на полиграф? Мне не безразлично о том или не о том пациенте вспоминает врач, но если не помнит, то пусть пишет: "стар я стал, не помню" или "было прошлой осенью, я не то что раневой канал, пациента то не очень припоминаю!" Обычное явление, когда мне попадает в руки история болезни из травматологии с оформленным титульным листом, первичным осмотром, причем без описания повреждений, двумя дневниками и эпикризом. Рентген не описан, снимки в R-кабинете уже десять раз потеряны. А я сочту, что не разумно лишний раз следователю потрепать нервы травматолога и мало ли он чего наговорит. Потерпевший при чем? Его от чего-то лечили?

[viktorrr]

Наряду с допросом врача я еще иногда запрашивал развернутую карту вызова СМП. Так вот один раз в допросе врач написал что ничего уже не помнит, а в карте СМП при описании местного статуса было написано ... в дне раны видны костные фрагменты. Что собственно мне сильно помогло.

[FILIN]

пиши только то, что можешь доказать в суде!

Золотая максима.
Кто ее написал сегодня?

Так вот в суде, уважаемый Slon не Вы будете доказаывать, что перелом был открытым, а травматолог.
Вам останется только сидеть и слушать.
А мало-ли что врач наговорит.

(Или Вы готовы менять свои Выводы столько раз, сколько раз травматолог изменит свои показания?)

Сообщение отредактировал FILIN - 12.02.2009 - 01:13

[Slon]

Так вот в суде, уважаемый Slon не Вы будете доказаывать, что перелом был открытым, а травматолог.
Вам останется только сидеть и слушать.
А мало-ли что врач наговорит.

(Или Вы готовы менять свои Выводы столько раз, сколько раз травматолог изменит свои показания?)

Вначале пусть следователь предоставит документы подтверждающие открытый перелом. Дальнейший ход расследования, в том числе гадания на ромашке травматолога - не моя забота. А в суде примерно речь такая: согласно предоставленным медицинским документам, допросу врача ... (то-то), кроме того, при осмотре потерпевшего ... (то-то). Из выше сказанного я сделал такие-то выводы.

А показания пусть меняет, суд разберется и с травматологом и назначать или нет еще одну экспертизу...

Если же в ходе предварительного следствия ко мне каждый день будут ходить с новым постановлением и новым допросом - петиция следователю содержащая следующую мысль: вы ребята сначала разберитесь с памятью травматолога, а затем уже людей доставайте!!!