[Evik]

... Лисицын в своей классической монографии не выделяет какие-либо дистанции при дробовых выстрелах из гладкостволок. Вообще, в его монографии дистанция и расстояния - взаимозаменяемые термины.

Уважаемый Filin! А что, мы до сих пор по Лисицыну живем? Так тож неправильно... Есть и другие "любимые авторы". Мало ли чего Лисицын в своей жизни "не выделял" - это его право. А то что он до конца жизни так и не понял разницу между расстоянием и дистанцией выстрела - это его беда.

[FILIN]

Evik
Давайте все же по научному, а не по казарменному.
Если имеется работа, в которой автор не проводит четкой границы между дистанцией и расстоянием, об этом надо знать и упоминать. А так же использовать в практической работе.
Научные исследования всегда необнозначны, а зачастую и противоречивы во времени.

Для сведения. Номограмма Лисицына - единственное что криминалисты признали из работ СМ.

[Evik]

... Давайте все же по научному, а не по казарменному. Если имеется работа, в которой автор не проводит четкой границы между дистанцией и расстоянием, об этом надо знать и упоминать. А так же использовать в практической работе.
Научные исследования всегда необнозначны, а зачастую и противоречивы во времени. Для сведения. Номограмма Лисицына - единственное что криминалисты признали из работ СМ.

Уважаемый Filin! Я уже поняла, что Лисицын по дробовым "Ваше все". Никто не умаляет его заслуг в данной области судебной медицины. Но есть и четкая, давно устоявшаяся терминология, которую нужно знать и пользоваться ею в практической работе. Скажите, что не надо? Если этот автор оказался не в состоянии провести четкой границы между дистанцией и расстоянием - надо искать тех авторов, которым это удалось. К номограммам Лисицына претензий не было и нет.
P.S. А причем здесь "по-казарменному"? Не поняла...

[FILIN]

Дорогая В Ночь Уходящая.
1. У меня нет особых симпатий к какому-либо научному исследованию или монографии.
2. Ваше

Если этот автор оказался не в состоянии провести четкой границы между дистанцией и расстоянием - надо искать тех авторов, которым это удалось.

Свидетельствует только о не понимании научности (почему и появилось "казарменное").
Если в научном исследовании используется не верная терминология, то тот, кто так полагает, обязан написать соответствующую опровергающую статью. Если он её не пишет - значит согласен с автором.
Так принято в научном мире.
Так было в имперский и ранний советский период. Начиная с 1935г. этот принцип в СССР как-то "потрерялся".

Время собирать камни.

[Evik]

Ох, уважаемый Filin! Снова Вы заставляете меня лезть в книжный шкаф...

[FILIN]

Ничего, я то же это часто делаю.

[gretta]

Evik, спасибо. Насчет связи со смертью - приходится так писать - есть вопрос, надо давать ответ.

Если я буду по каждому убийству так писать,то меня домой не пустят в 3-ночи

А вот если я не буду писать таких выводов, то меня бы выгнали прочь на второй год работы. Еще и пристыдили бы! Отсутствие аргументации ответов есть нарушение пункта приказа.

[Evik]

Evik, спасибо. Насчет связи со смертью - приходится так писать - есть вопрос, надо давать ответ.
А вот если я не буду писать таких выводов, то меня бы выгнали прочь на второй год работы. Еще и пристыдили бы! Отсутствие аргументации ответов есть нарушение пункта приказа.

Безусловно, надо давать ответ. Но ответ должен быть умный. Даже на глупый вопрос. Поэтому я и предлагаю вариант:"Причиной смерти ..." далее по тексту. И если это непонятно, тогда пусть он решит это в ходе допроса эксперта, но корежить заключение тавтологией - непозволительная в наше время роскошь. За это потом же и побьют.

[Алекс Крим]

Уважаемый FILIN, на счет расстояния и дистанции, Вы правы и не правы одновременно. Поясню. Для дробового оружия разные авторы выделяют четыре вида дистанций, то есть: выстрел в упор или близкий к упору; выстрел в пределах компактного действия дроби; выстрел в пределах относительно компактного действия дроби; дробовая осыпь. Так вот правы Вы применительно к первым двум дистанциям. А далее... ну вот к примеру исследуете Вы труп обнаруживаете несколько дробин определяете дистанцию как "дробовая осыпь", но ружье 12 калибра с цилиндрической сверловкой ствола эту самую осыпь произведет к примеру с 15 метров, а сверловка чок с 25 метров. Получаются что эти понятия уже и не тождественны.

[FILIN]

Алекс Крим
Изивините,коллега, но Вы, видимо, саму проблему не поняли.
Вот многомудрая Евик, слазив в книжый шкаф - видимо, поняла в чем тонкость. А сбить её с коня в огнестреле - дело почти безнадежное.

Для нарезкого оружения существует три дистанции: упор, в пределах действия (обнаружения) дополнительных факторов выстрела, за пределами обнаружения ДФВ.
А что с гладкоствольным дробовым получается?
Традиционная для нарезного " в пределах обнаружения дополнительных факторов выстрела" для некоторых номеров дроби и видов ствола перекрывается новоизобретенным "в прежделах компактного действия дроби", а для некоторых не перекрывается.
Попытка использования еще и дистанции для нарезного оружения - размывает понятие "дистанция" и действительно низводит его до синонимичности "расстоние".
А использование помянутой Вами классификации дистанций - грубо нарушает сам методологический признак установление этого параметра.
Да и снова наступает размывания понятия "дистанция" - слишком вариабельны эти дистанции для гладкостволки.

Да и сущность этой дискуссии несколько о другом - о допустимости.

[Алекс Крим]

Уважаемый FILIN, да Вы правы на счет гладкоствольного оружия. Иногда хочется что бы было всего две дистанции упор и все что дальше. В моей недолгой практике был случай непреднамеренного убийства из горизонталки 12 калибра, одной дробиной в глаз с расстояния около 6 метров, без каких либо других повреждений дробью и дополнительными факторами. Но речь все же шла о терминологии, то есть дистанция это термин обозначающий какие то пределы расстояний от и до, а термин расстояние означает точную цифру. Соотношение этих понятий примерно такое же как у понятий специалист-ремесленник . Мне кажется, в данном вопросе все же лучше исходить из конкретных обстоятельств дела, имея на руках направление, постановление с записью "...был убит из гладкоствольного оружия...", наверное лучше говорить о дистанции с разбросом расстояний, а если имеются более точные данные о расположении участников преступления, то можно высказываться и о более точном расстоянии.
С уважением!

[FILIN]

Но речь все же шла о терминологии, то есть дистанция это термин обозначающий какие то пределы расстояний от и до, а термин расстояние означает точную цифру.

Дистанция - это совокупность всх расстояний, при которых сохраняется/появляется определенный фактор для всех видов короткоствольного/длинноствольного оружия.

Т.е. дистанция - "в пределах действия обнаружения дополнительных факторов выстрела" складывается из всей совокупности расстояний для каждого вида (типа,модели и пр.) оружия. Это континиум расстояний. В то время как расстояние "в пределах обнаружения дополнительных факторов выстрела" - для каждой модели оружия примерно одинаково ( с учетом одинаковости боеприпасов, условий их хранения и пр. факторов).

Если бы стволы и боеприпасы для всех моделей были одинаковы, то и дистанция для всех видов ствольного оружия была бы одинакова ( повторюсь - это континиум расстояний).

Так что для конкретного случая можно использовать только расстояние с минимумом и максимумом, полученных экспериментально, но никак не дистанцию.

[Evik]

Дистанция - это совокупность всх расстояний, при которых сохраняется/появляется определенный фактор для всех видов короткоствольного/длинноствольного оружия. Т.е. дистанция - "в пределах действия обнаружения дополнительных факторов выстрела" складывается из всей совокупности расстояний для каждого вида (типа,модели и пр.) оружия. Это континиум расстояний. В то время как расстояние "в пределах обнаружения дополнительных факторов выстрела" - для каждой модели оружия примерно одинаково ( с учетом одинаковости боеприпасов, условий их хранения и пр. факторов). Если бы стволы и боеприпасы для всех моделей были одинаковы, то и дистанция для всех видов ствольного оружия была бы одинакова ( повторюсь - это континиум расстояний). Так что для конкретного случая можно использовать только расстояние с минимумом и максимумом, полученных экспериментально, но никак не дистанцию.

Добрый вечер! Из шкафа вылезла, к счастью чего боялась - там не нашла. Уважаемый Filin абсолютно прав практически во всем, единственно не поняла к чему последнее предложение? Что значит использовать только расстояние? Его еще попробуй "попользуй"! Все равно первым шагом в этом алгоритме будет установление именно дистанции, как КАЧЕСТВЕННОЙ характеристики данной конкретно ситуации огнестрельного ранения (либо близкая - либо неблизкая, упор - частный случай близкой). Если дистанция близкая, то дальше идет определение одной из трех зон этой самой близкой дистанции. А уже после этого, если эксперту предоставили то же самое оружие и боеприпасы той же серии, идет экспериментальный поиск путем пошагового отстрела этих боеприпасов из этого оружия с равномерным изменением расстояния от дульного среза до поверхности экспериментальной мишени (поиск КОЛИЧЕСТВЕННОЙ характеристики). Когда получены мишени со сходными свойствами повреждений (например, с одинаковой площадью отложения копоти - 2 зона), проводится сравнительное исследование этих мишеней с реальным повреждением и далее эксперт определяется на каком конкретном расстоянии в пределах 2-й зоны близкой дистанции находился дульный срез оружия преступника в момент рокового для жертвы выстрела.
В случаях неблизкой дистанции алгоритм решения задачи о конкретном расстоянии выстрела немного иной...

Сообщение отредактировал Evik - 13.10.2011 - 17:19

[FILIN]

Из шкафа вылезла, к счастью чего боялась - там не нашла.

Дорогая, а что искала?
Может быть в моем шкафу есть ( у меня, правда, и шкафов-то нет).

Что значит использовать только расстояние?

Всего лишь, что при проведении конкретной экспертизы в выводах можно использовать только расстояние, но никак не дистанцию.
Вот в экспериментальном разделе и разделе "Анализ" - использование дистанции безусловно необходимо.

[Evik]

Дорогая, а что искала? Может быть в моем шкафу есть ( у меня, правда, и шкафов-то нет). Всего лишь, что при проведении конкретной экспертизы в выводах можно использовать только расстояние, но никак не дистанцию. Вот в экспериментальном разделе и разделе "Анализ" - использование дистанции безусловно необходимо.

Уважаемый Filin! Спасибо за предложение. Ну, не нашла, так и не нашла. Раз у Вас нет шкафа, то и Вы мне не поможете, ибо такое можно найти только в шкафу.
А почему Вас так коробит от термина "дистанция", применительно к конкретной экспертизе?
Где тут грех?