[Джек]

А, как мелкие шароомыжники, используют прорехи в законе и заставляют платить родственников те деньги, кооторые ОНИ ообязаны были получить из Минздрава

Ну , про обязаны- это не для нашей многострадальной родины...У нас много кто кому чего обязан.. Клиницисты вон- никаких прорех в законе не имеют. а вынуждены просить -заставлять-родственников платить за необходимые лекарства, которых просто нет, и при этом при любой жалобе такой врач окажется виноват...А здесь все же у людей все по закону..хоть и дырявому...

[Толстый]

попытки обвинить меня в аморальности и наглости (это к вам, мои любимые Толстый и Гидеонис) не воспринимаю.

На личности я не переходил и никого конкретно в вышеупомянутых грехах не обвинял.
Однако посмею заметить, что оправдания в жанре "я тоже человек и имею право на отдых и колбаску на хлебе" вполне понятны и просты, но...Всё ж, это подлый образ жизни, уж извините.
Такое бюро гораздо больше на продуктовый рынок похоже...Вы, ув. Наталья, недавно в другой теме некоему фотографу о морали повествовали о горе людей, о страшной смерти...А когда Вы родственников вынуждаете - "плати или жди день/два" - куда всё делось?
Не надо мне только о тяжелой судьбе питерского СМЭ!
Особенно о том, что 1.нагрузки большие, а 2.денег мало платят.
По первой части - нагрузки у вас мизерные, а даже если это не так, то отчего тогда еще экспертов не берете?
Сами вон пишете - "учтите - бюро СПб не резиновое!" Значит, полно экспертов-то?
А что делают? "А вдруг война, а мы уставшие?"
По второй части - мало денег? Надо искать другую работу. Или жалуйтесь. За нарушения ТК и прочего со стороны вашего начальства - дорогая Гидеонис хорошо знает, кому и как - Вас проконсультирует, если договоритесь.
Мне моей зарплаты хватает, хоть у меня нагрузка в разы выше Вашей, а денег, сомневаюсь, что хотя бы столько же.
И за свою практику я ни разу не отправил родстенников, оставив труп "на потом".
А мне и по двадцать с лишним за день их вскрывать приходилось. И двести в месяц - вполне реально, не надорвусь. Знал, куда шёл. Пока всех не вскрою, никогда с работы не уйду.
Потому, хотя бы, что бывал "по другую сторону баррикад".
Вскрытие - это не ритуальные услуги. Это у нас есть. Но от услуг могут отказаться и забрать труп как есть (помытый, естесственно), сами оденут и уложат, если денег нет. Но труп вовремя заберут.
А тут, человек вынужден сидеть дома, сутки напролёт скрипеть зубами от обиды на себя и всех за своё безденежье и утирая слёзы представлять, как из-за экспертов, доящих бабло (и недополучивших с него), труп его жены (сына, или ещё кого...) сейчас гниёт в трупохранилище.
Так что, в отличие от Гидеонис, меня ничего не успокаивает. Наоборот.
Противно. Позорище.

Сообщение отредактировал Толстый - 19.03.2009 - 17:22

[Наталья]

Уважаемый Толстый, по пунктам.
1. Оплата по выполненной работе - это не право на колбаску и отдых. Про мораль мне грузить не надо. Для меня аморально заставлять эксперта работать по-коммунистически. Есть Трудовой кодекс и его надо соблюдать.
2. Мы никого не заставляем платить. Вскрытия по бюджету редко задерживаются дольше, чем на 2-3 дня, только при полном завале после праздников может растянуться на 5-6 дней. Родственники крайне недовольны задержками, и их право воспользоваться законными услугами.
3. Бюро не резиновое, потому что, естественно везде врачи хотят работать больше, чем на ставку. В Питере на 12-15 тысяч минус подоходный и профсоюзные прожить крайне сложно, а для многих нереально (даже объяснять не буду). И много ли того народа наберется, чтобы заполнив Бюро, жить на ставку. Видели: приходят, поглядят, наворотят черт знает каких экспертиз и увольняются.
4. Ну, если мизерной нагрузкой можно назвать мои 756 или 765 (не помню) за прошлый год, то что тогда зашкальная нагрузка. Я не фамилии в титуле меняю, а пишу все детали, включая спондилез и трофические язвы.
5. 20 трупов за день - это халтура, а не исследование. Когда по необходимости десятку вскрываешь и следишь за тем, чтобы ссадину на голени не пропустить (я не утрирую, видела разборки по поводу пропущенной раны на ягодице, и у себя такого допускать не собираюсь), к концу дня чуть живой. И ежедневные такие подвиги ни один нормальный человек не выдержит.

И двести в месяц - вполне реально, не надорвусь.

.
Я же не говорю - вскрыть. Исследование всключает оформление акта (в надлежащем виде). Никогда не поверю, что это можно сделать. Во-первых. А во-вторых, зачем этот "героизм" на ставку? Вы мазохист?
6. У нас в трупохранилище никто не гниет (если из дома гнилым не привезли).

и утирая слёзы представлять, как из-за экспертов, доящих бабло (и недополучивших с него), труп его жены (сына, или ещё кого...) сейчас гниёт в трупохранилище

.
Вы предлагаете моей семье сидеть, утирая слезы, ждать меня с работы до ночи и ночью видеть печатающей акты (я их и так ежевечерне и по выходным печатаю) на ниве трудового героизма за зарплату, на которую я и своих собак не прокормлю, и за квартиру не заплачу?

Короче, я же сказала: не надо меня вашей сомнительной моралью грузить. Вскрывайте замечательно по 200 трупов в месяц, хотела бы я эти акты почитать. В третий раз повторяю про закон, лицензию и прокуратуру. Ухожу из темы.

[Гидеонис]

Хм... решила я скромно промолчать, но ув. Толстый озвучил мои мысли. Спасибо коллега. Сложный у нас разговор получается (мне почему то вспомнилась ст. 51 УПК), с одной стороны работа (и как я говорю "ничего личного") и возможно закон, а с другой определенные нравственные позиции. Что ж у каждого своя правда.

[Толстый]

Ну чтож, ув. Наталья из темы ушла, но однако прокомментирую.

Уважаемый Толстый, по пунктам.
1. Оплата по выполненной работе - это не право на колбаску и отдых. Про мораль мне грузить не надо. Для меня аморально заставлять эксперта работать по-коммунистически. Есть Трудовой кодекс и его надо соблюдать.

Вот я и говорю - жалуйтесь на нарушения ТК Вашим начальством, добивайтесь, чтобы руководили правильно.

2. Мы никого не заставляем платить. Вскрытия по бюджету редко задерживаются дольше, чем на 2-3 дня, только при полном завале после праздников может растянуться на 5-6 дней. Родственники крайне недовольны задержками, и их право воспользоваться законными услугами.

3-6 дней трупы лежат и их никто не вскрывает! Немыслимо! Ведь, если Вам заплатят, Вы вскроете - значит время-то есть! Но раз не оплачивают, будете спокойно трофическую язву оплаченного трупа описывать на 25 листов???

3. Бюро не резиновое, потому что, естественно везде врачи хотят работать больше, чем на ставку. В Питере на 12-15 тысяч минус подоходный и профсоюзные прожить крайне сложно, а для многих нереально (даже объяснять не буду). И много ли того народа наберется, чтобы заполнив Бюро, жить на ставку. Видели: приходят, поглядят, наворотят черт знает каких экспертиз и увольняются.

См. п.1

4. Ну, если мизерной нагрузкой можно назвать мои 756 или 765 (не помню) за прошлый год, то что тогда зашкальная нагрузка. Я не фамилии в титуле меняю, а пишу все детали, включая спондилез и трофические язвы.

И я тоже пишу, претензий у оргметодотдела не было пока, а проверяют регулярно.

5. 20 трупов за день - это халтура, а не исследование. Когда по необходимости десятку вскрываешь и следишь за тем, чтобы ссадину на голени не пропустить (я не утрирую, видела разборки по поводу пропущенной раны на ягодице, и у себя такого допускать не собираюсь), к концу дня чуть живой. И ежедневные такие подвиги ни один нормальный человек не выдержит.
.
Я же не говорю - вскрыть. Исследование всключает оформление акта (в надлежащем виде). Никогда не поверю, что это можно сделать. Во-первых. А во-вторых, зачем этот "героизм" на ставку? Вы мазохист?

Можно и без халтуры. Главное - правильная организация. Как учреждения, так и внутри каждого.

6. У нас в трупохранилище никто не гниет (если из дома гнилым не привезли).

С "консультаций" можно себе позволить и хорошее оборудование.

Вы предлагаете моей семье сидеть, утирая слезы, ждать меня с работы до ночи и ночью видеть печатающей акты (я их и так ежевечерне и по выходным печатаю) на ниве трудового героизма за зарплату, на которую я и своих собак не прокормлю, и за квартиру не заплачу?
Короче, я же сказала: не надо меня вашей сомнительной моралью грузить. Вскрывайте замечательно по 200 трупов в месяц, хотела бы я эти акты почитать. В третий раз повторяю про закон, лицензию и прокуратуру. Ухожу из темы.

Бог Вам судья. Не за тех переживаете.

Сообщение отредактировал Толстый - 19.03.2009 - 19:04

[ворон]

Уважаемые коллеги, мы с Вами живем в разных социальных и экономических условиях, но мораль, конечно-же, должна присутствовать у Всех. Но, как и истина она у каждого своя. Кто-то не ест свинью т.к. это для него аморально, а для кого то это естественно.
Каждый зарабатывает, как может, и все естественно честно, а если не может то обязательно осуждает тех кому это удается, но несомненно есть и такие счастливчики кому некому завидовать, их все устраивает.
Существуют различные варианты зарабатывания денег в судебной медицине:
1. Деньги берут сантары, а эксперт, все быстро вскрывает, денег с родственников не берет (ведь это аморально), а санитары благодарны морально устойчивому эксперту. То, что санитары берут с родственников деньги это в рамках морали, даже если "неофициально", без всех нормативных и ведомстенных актов и квитанций о которых писалось выше, и гораздо больше чем установлено в СПб. Это наиболее частый вариант, и для большинства "честный". А то, что расходы на эксперта вбиваются в санитарские услуги, то об этом моральный эксперт не должен задумываться.
2. Эксперт берет деньги с благодарных родственников, но не за вскрытие, не за консультацию, просто очень хочет помочь родственникам в их горе, расказывает "о сложностях в судебной медицине", и не хочет обидеть благодарных родственников которые настойчиво суют ему деньги, чтобы он перестал расказывать о судебной медицине, а побыстрее выдал свидетельство о смерти. Это так же морально устойчивые эксперты.
3. Деньги могут брать и ритуальные агенты, включая услуги морга (в т.ч. и экспертные) за помощь в подготовке тела к погребению. Называть можно по разному смысл одинаков.
4. Существуют другие официальные и законные способы платных мед. услуг, как в СПб Бюро, где основная часть дохода, после налоговых выплат идет на содержание Бюро, и только жалкая часть на оплату эксперта (600 р), который их кстати отрабатывает не выходя за рамки дозволенного. А утрировать и ехидничать можно сколько угодно, и осуждать их тоже можно. Т.к. они говорят и делают это открыто, а если будут скрывать, то и осуждать будет не за что.

Кстати, когда платные услуги были временно прекращены, то благодарные родственники, бегали и не знали кому - агентам, санитарам или кому-либо в белых халатах заплатить, чтобы не стоять в очереди и чтоб побыстрей осуществить погребение, и для большинства родственников, деньги не главное в этом деле. Вот для этих родственников и созданы платные услуги.

Набрать экспертов можно, в СПб Бюро их 60, в больницах - эксперты с высшей категорией, на "Базе" - 50% с высшей и первой, много экспертов которым не дано знать больше чем общий курс суд.мед. в институте, часть "пофигисты", небольшая часть с алкогольной энцефалопатией, работу бросать никто не хочет, пополнять армию "серых" и бездарных экспертов можно, но их надо учить, или курировать, а значит и выполнять их работу. Хороший Эксперт - это штучный вариант, их надо ценить и беречь, а значит и ценить, и не только словом, а и рублем. А если этого не делать, так и они не будут передавать свои знания и опыт молодым и пока еще талантливым ученикам.
А вообще, мне нравится когда так горячо обсуждают проблему те кто знает о ней достаточно поверхностно, или когда сам "грешен".

[Наталья]

Увлекающийся я человек, как не побеседовать, когда очень забавное вижу.

Получается что родственники оплачивают экспертизу

Да забудьте вы про экспертизы, Гидеонис! Какие экспертизы? Еще скажите: убийства! Акты исследования трупов по милицейским направлениям. Вы, Гидеонис, беспокоитесь, потому что не видели пакет документов для лицензирования и работы по лицензии и не представляете систему работы. Я не очень знаю адвокатскую деятельность, но слышала и видела, что есть адвокаты по назначению (весьма скучно выглядят в судах), а большинство получает деньги от клиента. Я считаю это нормальным. А вы, по-видимому, аморальным.

Мне эта аббревиатура не известна.

Фонд заработной платы. У вас, возможно, профсоюз дремлет. Или у вас все благостно с получением бюджетных денег на Бюро, и вся работа оплачивается в соответствии с объемными показателями, тогда тебе необязательно знать, как распределяется ФЗП. Мне бы тоже было неинтересно, и никакие платные услуги не были бы нужны.

используют прорехи в законе

А с чего ты взял, что это прорехи? Ты лучше знаешь законотворчество?

А если труп поступил по направлению правоохранителей, то. ИМХО. все консультации возможны уже только с их разрешения..
А сколько что стоит- вроде цену любых платных услуг надо где-то согласовывать-объяснять-защищать- в роспотребнадзоре, местной администрации или антимонопольном комитете- точно не знаю где, но взять с потолка эту цену нельзя. кажется..

Ув. Джек, ну неужели вы полагаете, что такая работа может существовать без согласования с прокуратурой, без ее санкции? Стоимость всего очень грамотно рассчитана, потому и лицензирована без сучка и задоринки.

а с другой определенные нравственные позиции.

Вот насчет нравственных позиций хотелось бы поподробнее. Если все соответствует закону и нормативным актам, то что тут безнравственного? Давайте будем последовательны. Врачи занимаются столь святым делом, как лечение больных. Отчего же у нас в этом году не выделены квоты даже на лечение детей, больных злокачественными заболеваниями? Каким образом их будут лечить бесплатно?
Врач должен ходить в рубище, есть хлеб с водой, упаси бог, не пользоваться личным транспортом, не учить (платно кстати) своих детей, потому что брать деньги с больных "безнравственно". Куда более "безнравственно", чем с родственников умерших. Так в чем безнравственность? Нравственно у секционного стола и компьютера сутками работать, по 20 трупов в день (как Толстый) вскрывать, не "напрягаясь"? Как там у Маяковского... "Под старою телегою рабочие лежат... Через четыре года здесь будет город-сад".

Кто там у нас высказывался, что деньги мы должны требовать из Комитета здравоохранение (или Министерства)? Может, сразу у Путина и Медведева? А они разбежались и дали. Что это никто не визжит, когда зубы идет лечить за немалые деньги? А что еще у нас безнравственно - добровольное медицинское страхование (очень не дешевое), где услуги неизмеримо качественнее? Короче, секса в Советском Союзе нет, потому что безнравственно и бездуховно, иметь джинсы тоже безнравственно.

Ув. Толстый, говорите - в разы больше, чем я, трупов исследуете (и оформляете актами и экспертизами). Это 1500, или 3000, или больше в год? Если это так, то вот тут можно ставить вопрос о нравственности. Вот только про организацию труда и себя не надо. Морг у вас, видимо, рядом с домом, лаборант на вас одного и санитар тоже (одеваться вам не надо, а питаетесь вы белокочанной капустой, поскольку мораль ваша в том, чтобы за одну зарплату это самое "в разы" исследовать, а иначе "подлость"). Но и при этих идеальных условиях работы (коих при нашем объеме вскрытий и количестве секционных столов быть технически не может) не пытайтесь меня убедить, что все это можно сделать более или менее нормально. То, что у оргметода к вам претензий нет - это не показатель. У нас контроль заключается, в частности, еще и в том, что проверяется все ли в написанном соответствует тому, что есть на трупе. В день вскрытия проверяется качество исследования: все ли отсепаровано, все ли переломы почищены, все ли органы взвешены и все ли правильно занесено на схемы и описано. Так что у кураторов, кроме собственных вскрытий, еще и контроль чужих. Даже не рассказывайте мне про качество исследований и оформления при нагрузке "в разы больше", которую вы выполняете, "не напрягаясь".

[FILIN]

Наталья.

Или у вас все благостно с получением бюджетных денег на Бюро, и вся работа оплачивается в соответствии с объемными показателями,

Деда Мороза с подарками у нас в Бюро нет. Если отдел здравоохранения Администрации области субсидирует необходимые суммы, значит это исключительная заслуга начальника нашего Бюро.

А с чего ты взял, что это прорехи? Ты лучше знаешь законотворчество?

Перестань. Взрослые (очень взрослые) люди.

[Толстый]

Кто там у нас высказывался, что деньги мы должны требовать из Комитета здравоохранение (или Министерства)? Может, сразу у Путина и Медведева? А они разбежались и дали. Что это никто не визжит, когда зубы идет лечить за немалые деньги? А что еще у нас безнравственно - добровольное медицинское страхование (очень не дешевое), где услуги неизмеримо качественнее? Короче, секса в Советском Союзе нет, потому что безнравственно и бездуховно, иметь джинсы тоже безнравственно.

Ув. Толстый, говорите - в разы больше, чем я, трупов исследуете (и оформляете актами и экспертизами). Это 1500, или 3000, или больше в год? Если это так, то вот тут можно ставить вопрос о нравственности. Вот только про организацию труда и себя не надо. Морг у вас, видимо, рядом с домом, лаборант на вас одного и санитар тоже (одеваться вам не надо, а питаетесь вы белокочанной капустой, поскольку мораль ваша в том, чтобы за одну зарплату это самое "в разы" исследовать, а иначе "подлость"). Но и при этих идеальных условиях работы (коих при нашем объеме вскрытий и количестве секционных столов быть технически не может) не пытайтесь меня убедить, что все это можно сделать более или менее нормально. То, что у оргметода к вам претензий нет - это не показатель. У нас контроль заключается, в частности, еще и в том, что проверяется все ли в написанном соответствует тому, что есть н трупе. В день вскрытия проверяется качество исследования: все ли отсепаровано, все ли переломы почищены, все ли органы взвешены и все ли правильно занесено на схемы и описано. Так что у кураторов, кроме собственных вскрытий, еще и контроль чужих. Даже не рассказывайте мне про качество исследований и оформления при нагрузке "в разы больше", которую вы выполняете, "не напрягаясь".

Всё уснуть не можете? Оправдаться пытаетесь? Это хорошо - наличия совести показатель.
"Я беру деньги за свои исследования - и с государства, и с граждан одновременно - зато я ох как классно эти исследования делаю!".
ps И ещё раз - Бог Вам судья.
"Уходя (из темы) - уходи".
Разочарован, отчего очень грустно.

[Гидеонис]

Ув. Наталья, Вы видимо не совсем внимательно прочитали мой пост №34 , я там не зря вспомнила и вздохнула по поводу ст. 51 УПК РФ и не только.
По-моемому, уже в теме было сказано все, даже больше чем все, предлагаю ув. FILINу закрыть эту тему, не хотелось бы получить море разочарований и обид у форумчан.

[Vitalykk]

Пока тему не прикрыли .

По сути речь по видимому идет о прослойке-амортизаторе между обществом (государством) и экспертом - администрации бюро.
Я так понимаю, что уважаемая Наталья погорячившись написала, что она деньги с родственников берет. Очевидно берет все-таки администрация бюро и квитанции выписывает, и налоги платит.

Эксперту возле секционного стола, по большому счету, должно быть безразлично откуда администрация возьмет деньги, чтобы полностью оплатить его "нарезанные" и написанные 5 ставок. Главное, чтобы администрация бюро РАБОТАЛА в этом направлении.

Вот у Филина и Натальи получается, что администрация работает. Работает разными методами, но работает. И слава Богу.

Там где администрация не работает она тупо подставляет своих экспертов практически вынуждая их брать у родственников "из рук в руки".

Мораль дело нужное и полезное, но при чем здесь достойная зарплата за достойный труд?


З.Ы. По случаю поверхностно знаком с организацией работы у Натальи. Как по мне, организация работы достойная подражания даже при их запредельных нагрузках.

Уважаемая Наталья при случае передайте привет вашему боссу и наилучшие пожелания.

[Наталья]

[quote]Я так понимаю, что уважаемая Наталья погорячившись написала, что она деньги с родственников берет. [/quote]
Vitalykk, во-первых, спасибо. Во-вторых, не помню, чтобы я написала, что деньги с родственников беру. Вы, видимо, взятое в кавычки собственное высказывание ув. Толстого приняли за мои слова.
Боссу непременно передам, да он и сам прочитает.

[quote]Всё уснуть не можете?[/quote]
Образ жизни у меня такой. Сплю по 5-6 часов. Сон - маленькая смерть, а жизнь так коротка, и в ней так много интересного.

[quote] Оправдаться пытаетесь? Это хорошо - наличия совести показатель./quote]
Ничего себе - оправдания! Ну и восприятие у вас! Ничего конструктивного в ответ не услышала, только "наглость", "подлость" и нелепые разговоры о нравственности.

[quote]Разочарован, отчего очень грустно.[/quote]
Бросьте вы переживать. Я вас вовсе не разочаровала. Просто подумайте, почему вы чужих родственников жалеете, а себя нет. С чего такой патологический альтруизм, не свойственный человеческому существу в принципе (если вы канонизироваться не мечтаете)? Вы им что-то должны, поэтому будете сутками стоять у станка, нарушая главный закон страны - Конституцию. У нас с вами рабочий день по вредности - какой? "И бетон устает, и рушится мост за пролетом пролет". Для чего такой перманентный трудовой порыв (ворон, что ли, прав - чтобы санитары быстренько труп в лучшем виде отдали, взяв деньги под эксперта, тогда поаккуратней с обвинениями в наш адрес)? Есть Трудовой Кодекс, неоплаченный труд уголовно наказуем. Цитировать не буду. И не будем проявлять наивность - через суд выбивать зарплату (хотите - пробуйте или у вас каждая десятка по ставке оплачивается, может, еще одно райское место в стране есть, в отличие от нас?). А если вы боитесь, что у вас труп до послезавтра сгниет, то спросите у вашей администрации - почему.

И пока тему не закрыли: знаете, что меня удивляет? Фантастическое сочетание сурового аскетизма (типа мне хватает), работоспособности высокоскоростного принтера, не подключенного к нормальному источнику питания (типа вскрою 200 в месяц, т.е. 2200 в год, не напрягаясь, тратя по пятнадцать минут рабочего времени на любой труп вместе с оформлением, а оргметод скажет, что все замечательно) и агрессии на почве импотенции организовать законным образом заработок, хоть частично восполняющий то, что нам очень сильно недоплачивает государство.

Сообщение отредактировал Наталья - 21.03.2009 - 01:25

[Толстый]

Приношу свои извниненя перед Вами, уважаемая Наталья. Думаю, что позволил себе резкости в Ваш адрес. Работайте, как у Вас принято.
Давайте оставим выяснения "что такое хорошо...". Не обижайтесь.

[Наталья]

Да я и не обижаюсь. Извините меня и Вы, уважаемый Толстый. Я к Вам очень тепло отношусь (зная Вас по сообщениям). А уж Гидеонис вообще люблю (есть у нас общие интересы в жизни). У нас, Водолеев, характер такой, в морге поорем, фонтан выпустим (ой, они там по полу катаются!) и дальше дружим.

Перестань. Взрослые (очень взрослые) люди.

FILIN, любимый мой, хочешь что сказать - говори. Ты же знаешь, я намеков не понимаю и все довожу до полной ясности простым русским языком.

[ворон]

Уважаемые коллеги.
Очень рад что разум восторжествовал, и страсти успокоились. Хотя с живым интересом наблюдал за этим спором. Пока тему не прикрыли, хочу добавить, что всех тонкостей и деталей по которым работают (конечно же в рамках Закона) по платным медицинским услугам в Бюро СПб, никто не раскажет и не объяснит. Даже эксперты работающие в отделе всех тонкостей не знают, и им не надо этого знать. Считайте что это комерческая тайна. Есть на то администраторы, которые за это отвечают и которые контролируют и обеспечивают этот процесс. Поэтому прежде чем что то осуждать, надо это "что-то" знать. А поверхностный взгляд, в непростых вопросах часто бывает ошибочным.