[124 Lab]

Уважаемый коллега FILIN!
После вот этого последнего Вашего постинга я просто сомневаюсь в том, что Вы хоть что-нибудь поняли. Наберитесь терпения и попробуйте еще раз изложить то, что Вы хотели. Желательно все-таки без отклонений от "линии строки". Вспомните не раз цитируемого Вами Шопенгауэра.
Крепитесь, это только начало.

[FILIN]

Уважаемый коллега.
Надеюсь, что этот предельно хамский выпад в мой адрес - последний.

[Зубр]

Если в таком варианте:
"Из следов биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ на трусах потерпевшей получена геномная ДНК. При анализе следов установлен мужской генетический пол....и далее по тексту...", или
При судебно-биологическом исследовании на трусах потерпевшей обнаружены следы биологической природы, разновидность которых (кровь, сперма, пото-жировые наложения и пр.) установить не представилось возможным (по причинам....). ...Однако из следов биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ на трусах потерпевшей получена геномная ДНК. При анализе следов установлен мужской генетический пол...

Уважаемый '124 Lab'! Если мы говорим о следах биологического происхождения, то какое происходжение мы не установили? Кроме того, мы далее пишем о происхождении этих следов от лица мужского генетического пола. А после того, устанавливаем происхождение данных следов от гр-на Васькина.
Природу данных биологических следов установить не удалось, причины должны быть изложены в соответствующей, как правило, судебно-биологической экспертизе.
Предложенная мной формулировка спокойнее, чем две Ваши. Она не посягает на вмешательство в чужие ранее проведённые экспертизы и их обсуждение, не ставит под сомнение само получение ДНК из следов биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ. Фразы в выводах должны быть беспристрастны и максимально объективны. Тогда изложенные в них факты нелегко будет исказить, как в сторону плюс, так и в сторону - минус.
Всем привет.

Уважаемый коллега FILIN!
После вот этого последнего Вашего постинга я просто сомневаюсь в том, что Вы хоть что-нибудь поняли. Наберитесь терпения и попробуйте еще раз изложить то, что Вы хотели. Желательно все-таки без отклонений от "линии строки". Вспомните не раз цитируемого Вами Шопенгауэра.
Крепитесь, это только начало.

Уважаемый '124 Lab'!
Такие постинги не делают Вам чести. Такого рода "нотацию" можно услышать разве что в троллейбусе, наступив нетрезвому дядьке на ногу. Не из цикла - сам дурак, но прочитайте ещё раз то, что написали.
Всем привет.

[Elena blond]

К примеру: появились два свидетеля и заявили уже в суде, что следователь (оперативник), допрашивая гражданина Н., тыкал ему в лицо трусами потерпевшей, скверно матерно ругался и заставлял давать признательные показания.
В показаниях свидетелей важно что?..."Тыкал в лицо трусами потерпевшей...."
Биологическая экспертиза - спермы нет, МГЭ - ДНК из пото-жировых наложений есть и она принадлежит гражданину Н. Так любого можно сделать насильником.

Уважаемый 124 Lab.
Если уж обсуждать ваш пример, то хотелось бы заметить, что сами "пото-жировые наложения" ДНК в себе не несут. Это пот и жир. Можно установить их групповую принадлежность, но мы не найдем там ДНК. А чтобы установить наличие ДНК подозреваемого на трусах потерпевшей в результате указанного Вами примера, необходимо этими трусами, а именно местом где имеются следы биологического происхождения потерпевшей (чаще это ластовица трусов) просто натирать! лицо подозреваемого. Только в таком случае можно "насадить" эпителиальные клетки (с хорошими ядрами, а не отмерший слущенный эпителий) подозреваемого на трусы.
Вы себе это представляете? Я нет.

Кто не согласен, предлагаю провести следственный эксперимент. Кто-нибудь (можно уважаемому 124 Lab) потыкает (а не потирает !) себе в лицо совершенно чистым носовым платочком (можно чистыми трусами) и выделит ДНК с генотипом. А результаты выложит на форуме.

А если заедаться, то подозреваемый должен был об этом указывать в форме жалобы не на суде, а ещё до назначения экспертизы.
Да, и ещё об абсурдности идеи, тогда, согласно Вашей логике, ДНК следователя на этих трусах тоже должно быть. Особенно, если он их держал в руках (часто потных). Или Вы полагаете, что следователи при допросе были в перчатках?
Всем приятных выходных.

[124 Lab]

Уважаемый Зубр! С удовольствием прочитал Ваш комментарий, он конкретен и убедителен. Вы не отвергли мои варианты, но Ваш, действительно, лучше.

Уважаемая Elena blond!
Вы не ответили ни на один из вопросов. Прочитайте внимательно #57 и еще внимательнее первую часть #63. Я удовлетворен. Ваш постинг не несет в себе полезной информации.

Такие постинги не делают Вам чести. Такого рода "нотацию" можно услышать разве что в троллейбусе, наступив нетрезвому дядьке на ногу. Не из цикла - сам дурак, но прочитайте ещё раз то, что написали.
Всем привет.

Модераторская солидарность понятна. Однако относительно ответа коллеге FILINу - не испытываю ни малейшего дискомфорта: что-то из разряда "асимметричности и адекватности". Дискуссию следует вести корректно, по существу, не уходить в сторону, обсуждать не детали, а суть вопроса. Почаще заглядывать в правила ФСМ, они обязательны для всех.

С уважением, 124 Lab.

[Shavan]

Здравствуйте, уважаемые товарищи! Позволю себе несколько замечаний, основанных на личном опыте проведения судебных экспертиз следов биологического происхождения на вещественных доказательствах :
1. Все отрицательные выводы имеют формулировку , например, что «сперма не обнаружена», или ещё осторожней -« сперматозоиды не обнаружены». Никто не пишет «…спермы нет…», потому что выводы формулируются только в пределах использованных методик , каждая из которых имеет определённую чувствительность и специфичность. Право и даже обязанность эксперта при получении отрицательного результата применить более чувствительную методику ( есть конкретная инструкция Центра СМЭ на этот счёт). В данном случае мол.-ген. исследование следует воспринимать как наиболее чувствительную и доказательную методику в ряду прочих. Иногда приходится начинать исследование именно с этого метода (ввиду крайне малого количества материала), а затем из остатков проводить исследование на наличие и т.п. А как иначе исследовать пятно крови диаметром
в 1-2 мм, да ещё и гнилое?
2. Эксперт имеет право исследовать представленный эму вещдок , выходя за рамки поставленных следователем вопросов . Например: есть пятно крови, вопросы только по крови ,однако выявляется «лишний» антиген или «чужеродная» ДНК. Почему бы не исследовать пятно на пот, слюну, эклипсные антигены микробной флоры и т.д. Да и следователи зачастую, вынося постановление, не в полной мере осознают, что можно спросить и зачем всё это исследовать.
3. Часто визуально никаких следов описать невозможно ( макроскопически). Не надо воспринимать термин «след» как отпечаток грязной подошвы. Как Вы опишите «следы» на смыве на марлю с полового члена подозреваемого со слюной или с «клетками влагалищного эпителия», или смыв с тела потерпевшей женщины со следами спермы, слюны и т.д.? Иногда эксперт вынужден брать материал с визуально чистого участка, проводить смывы со всего вещдока «по секторам», «по участкам», а потом уже обозначать участок, где получен результат.
4. Относительно формирующейся системы фальсификации генетических экспертиз сказано мощно. Примеры отдельных экспертиз мы знаем, так опишите признаки системы. Рассматриваемые экспертизы по Бадыгову не являются примером, т.к., очевидно, что фальсификация результата не доказана - подождём результатов повторного исследования. Выступления уважаемых специалистов на заседаниях Общества и в печати – это их частное мнение.
5. Об экспертизах по Бадыгову А. Насчёт «простатического сока» я, конечно, не знаю, но ведь бывают случаи ( и в моей экспертной практике они бывали), что на теле потерпевшей могут остаться слюна или «сопли» ( я извиняюсь ). Некоторые мужчины потеют в это время… А некоторые ничего и не выделяют… Исследований на эти «компоненты» не проводилось, поэтому, мне кажется, на основании отрицательного результата на сперму ( не на 100% чувствительного и специфичного) нельзя утверждать, что ДНК за счёт других биологических веществ присутствовать не может. Да и сама ДНК – я, уверен, материальная основа, а не вымысел буржуазных псевдоучёных.
6. Формулировка НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИХОЖДЕНИЯ очень скользкая! В первую очередь подумают не о том, что не установили природу биологического материала, а о том, что не установили, от кого этом материал мог происходить. Лучше, мне кажется, «…применёнными методиками исследования установить природу ( или органотканевую принадлежность) которого не представилось возможным из-за ….».
7. Прекрасна идея создать систему контроля качества экспертиз, тем более, что есть две независимые друг от друга структуры : СМЭ и ЭКЦ УВД, которые при желании и соответствующих нормативных документах могли бы эту идею осуществить.
8. Спасибо за внимание.

[Толстый]

Дискуссию следует вести корректно, по существу, не уходить в сторону, обсуждать не детали, а суть вопроса. Почаще заглядывать в правила ФСМ, они обязательны для всех.

Золотые слова, ув. 124 Lab. Рекомендую Вам их распечатать и прикрепить рядом с монитором.

[FILIN]

Однако относительно ответа коллеге FILINу - не испытываю ни малейшего дискомфорта: что-то из разряда "асимметричности и адекватности"

Тем самым лишь подтвердили точность аналогии уважаемого Зубра:

Такого рода "нотацию" можно услышать разве что в троллейбусе, наступив нетрезвому дядьке на ногу.

"Пяный дядька" из тролейбуса, так же не будет испытывать никакого дискомфорта.

Кстати о "модераторской солидарности" не слышал. О солидарности культурных и порядочных людей знаю.

[Наталья]

Предлагаемый Вами вариант совсем не безупречен, когда далее последует допрос эксперта с вопросом - "Могла ли ДНК произойти от спермы?".
И естественный ответ "Да, равно как и от других выделений мужского организма" - следователю для обвинения, а суду - для осуждения - более чем достаточно.

Меня учили, что экспертное "может быть" судом воспринимается, как утверждение. Поэтому я бы такой "естественный" ответ не давала. Объяснила бы, что природа следов не установлена и ДНК в приципе обнаруживается в таких-то и таких-то объектах, включая кости. Мне импонирует позиция 124 lab. В постинге уваж. Зубра я не поняла, что такое "И далее стандартные вероятностные выводы".
Я вообще считаю, что наша задача - создавать объективную картину, а не помогать следователю обвинять, а адвокату защищать. Мы написали как есть (без намеков), а они пусть пользуются. Кому будет непонятно - объясним, опять же в рамках объективности.

Сообщение отредактировал Наталья - 23.03.2009 - 00:29

[FILIN]

Неталья.
Ты как всегда в своем fortissimo не читаешь внимательно все постинги.
И все перепутала.
"Природа следов не установлена" - выражение ув. Зубра.
А у 124 Lab - "следы биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ"
Разницу в этих формулировках хорошо объяcнил ув. Зубр - см. #63

Что касается охаенного тобой абзаца - так ты его сама разу же и повторила. Причем, без какого-либо принципиального изменения.

[Наталья]

Поняла разницу. Действительно не вдумалась.
А насчет абзаца - принципиальная разница. "Да, могла быть сперма и нечто другое" - конкретный ответ.
А я говорю об абстрактном ответе для суда или следствия, где в принципе определяется ДНК. Притом, что понятия не имею, что за следы были, в которых найдена ДНК.

Сообщение отредактировал Наталья - 23.03.2009 - 01:20

[124 Lab]

Уважаемые коллеги!
Всем (##57,63,66,69,71) признателен за содержательную дискуссию.
В сухом остатке:
А) при не обнаружении на предметах нижнего белья женщины, но выявлении из их ткани ДНК мужчины с последующей идентификацией его личности означает только то, что на предметах нижнего белья имеются следы ДНК конкретного мужчины.
В) любая предпочтительность в суждении о возможном органо-тканевом источнике ДНК или ограничение перечня возможных вариантов при объяснении этого источника, - лишены объективности, строго научной и практической основы, дезавуируют беспристрастность экспертного вывода, но индуцируют субъективные предпочтения суда.
С) беспристрастность экспертных выводов залог устойчивости экспертного заключения в суде при всех мыслимых и немыслимых изменениях фабулы.
D) возможность манипулирования с вещдоками на стадии дознания и предварительного следствия должна подразумеваться, как один из способов фальсификации, в котором эксперта играют «втемную», заранее отводя роль стрелочника.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

В сухом остатке:

Для такого "остатка" не имело смысла дискутировать.
Изложенные пункты изначально были очевидны для всех участников.

[124 Lab]

Для такого "остатка" не имело смысла дискутировать.
Изложенные пункты изначально были очевидны для всех участников.

Уважаемый коллега FILIN!
Однако Вы почему-то приняли участие в обсуждении, причем в своей излюбленной манере "соскальзывания" с темы (в двух постингах ##56,60 не куда-нибудь, а во влагалище) и избыточной фиксации на себе неповторимом. Прежде чем отвечать за всех разберитесь в самом себе. Как же Вы, уважаемый, от суждения о "схоластичности", через "недоказательность ситуации", через явно подыгрывающий следствию оборот "как от спермы, так и иного источника" пришли к тому, к чему пришли: "Для такого "остатка" не имело смысла дискутировать. Изложенные пункты изначально были очевидны для всех участников". Значит они были очевидны и для Вас? Если были очевидны, то почему Вас тянуло во влагалище? Нет, в личном зачете - пожалуйста! А при чем здесь участники дискуссии?
Какая такая помеха была на Вашем славном пути, чтобы изначально взять и сформулировать "сухой остаток", да и делу конец?
Бросьте дурить, коллега FILIN, я на Вас не обижаюсь. Обращайтесь с коллегами ровно, равно, без высокомерия, не заноситесь и все будет хорошо. Лично мне от ФСМ нужен конструктив, а не перья FILINа.
С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

По заявленной теме подводить какие-либо итоги дискуссии преждевременно.
Коллеги из СПб обещали выложить окончательный вариант обсуждения генетиков. Этот вариант, наверняка еще будет обсуждаться.

Помимо заявленной темы, в ней появилась инициированная 124 Lab другая дискуссия - о формулировке выводов МГЭ и обсуждение было именно этой предложеной формулировки.

Формулировка гласила:"следы биологического материала НЕУСТАНОВЛЕННОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ".

Все участники обсуждения - FILIN, Shavan, Elena blond, Зубр и, частично, Наталья, высказались против такой формулировки, т.к. она
- не соответствует полученным результатам (Зубр)
- сомительна в свете последующего допроса эксперта (FILIN)
- не ясна и допускает различные толкования (Elena blond, Shavan).
Мнение уважаемой Натальи доволно непоследовательно и как она сама заметила "не разобралась".

Из вышесказанного следует, что формулировка предложенная 124 Lab не может быть рекомендована для некоторых случаев МГЭ.

Особо следует отметить, что в ходе обсуждения продвинутый участник 124 Lab допустил ряд некорректных высказывааний в адрес одного из участников - гуру и модератора ФСМ FILINа, что было отмечено модератором Зубр и маэстро форума Толстый.