[Наталья]

Мнение уважаемой Натальи доволно непоследовательно и как она сама заметила "не разобралась".

Если уж пошли конкретные наезды, сформулирую четко. Мне показалось, что действительно есть разница между "природа не установлена" и неустановленного происхождения". Дескать происхождение установлено - ДНК конкретного мужчины.
На самом деле это всего лишь тонкости русского языка. Найдена ДНК в объекте неустановленной природы или неустановленного происхождения - практически одно и тоже. Важно другое: когда задают вопрос, могла ли это быть сперма, ни в коем случае нельзя отвечать, как предлагает ув. FILIN, "да, могла, как и другие выделения человека". Этот ответ за пределами компетенции генетика. Биологами природа объекта не установлена: сперма ли, сопли или слезы (чихнул кто-то на трусы). Так и следует отвечать, не наводя тень на плетень и не подыгрывая следствию. Наше "могло быть" судом воспринимается как "так есть". Генетик может объяснить, в каких объектах вообще можно выявить ДНК. А дальше из предложенного списка следователь пусть своими ручками выбирает сперму, не сперму... Для этого высшего медицинского образования не требуется. Я в генетике серая, как полевая мышь, поэтому не пойму: если биологи не выявили ничего, где ДНК-то нашли. Скажите хоть кто-нибудь!

[FILIN]

Наталья, опять.

ни в коем случае нельзя отвечать, как предлагает ув. FILIN, "да, могла, как и другие выделения человека". Этот ответ за пределами компетенции генетика.

Почему "за пределами компетенции генетика"?
Как раз - генетика. Только генетик знает, в каких выделениях находят "живые" клетки. Я и 124 Lab провалились как раз на пото-жировых следах ( в которых клеток как раз и нет).
Тем более, что сама же пишешь

Я в генетике серая, как полевая мышь,

А уж

если биологи не выявили ничего, где ДНК-то нашли. Скажите хоть кто-нибудь!

Когда ты постинги начнешь читать??
В трех (как минимум) объясняется в каких случаях это бывает.

Сообщение отредактировал FILIN - 24.03.2009 - 01:28

[Наталья]

Не дури мне голову. Я вполне последовательна. Есть майка или трусы, на которых биологи ничего не нашли. ГДЕ? Нашли ДНК? Где попало? я этому верить должна? А доктор следователю еще скажет, что это может быть сперма?!

"Только генетик знает, в каких выделениях находят "живые" клетки". - Тогда, скажи, какие клетки в данном конкретном случае найдены? Или мы говорим вообще о ДНК? Вообще - я тебе и предлагаю отвечать (перечислить), это и не генетик знает. Сперматозоид или волосяную луковицу, как я понимаю, никто не нашел.

А если искали и нашли в пятнышке, которое нельзя на биологию тратить из-за его мелкоты, то возвращаемся к сказанному. Генетик говорит: НЕ ЗНАЮ, что за объект, не знаю, может ли быть сперма, потому что это не доказано, ДНК можно найти в том-то и том-то, а что это было или могло быть - безосновательно ни в утвердительной ни в предположительной форме говорить не могу.

Сообщение отредактировал Наталья - 24.03.2009 - 01:46

[FILIN]

Русским языком же написал - ЧИТАЙ ПОСТИНГИ.

[Elena blond]

Меня учили, что экспертное "может быть" судом воспринимается, как утверждение. Поэтому я бы такой "естественный" ответ не давала. Объяснила бы, что природа следов не установлена и ДНК в приципе обнаруживается в таких-то и таких-то объектах, включая кости. Мне импонирует позиция 124 lab. В постинге уваж. Зубра я не поняла, что такое "И далее стандартные вероятностные выводы".
Я вообще считаю, что наша задача - создавать объективную картину, а не помогать следователю обвинять, а адвокату защищать. Мы написали как есть (без намеков), а они пусть пользуются. Кому будет непонятно - объясним, опять же в рамках объективности.

Уважаемая Наталья!

Установление присутствия ДНК конкретного мужчины в следах биологического происхождения на вещах потерпевшей, пусть даже сперма не установлена, по меньшей мере повлечет за собой вопрос следствия адресованный 1) подозреваемому: "Как ваша ДНК могла попасть на трусы/майку потерпевшей?" если подозреваемый не признаёт факт изнасилования, и 2) эксперту: " Какова природа этой ДНК и могла ли она произойти от спермы?"
И если Вас как эксперта спрашивают о природе выявленной ДНК в конкретных следах биологического происхождения (майка или трусы), то приплетать сюда все источники ДНК, включая кости или мышцы!! по меньшей мере не логично.
Поэтому ответ уважаемого FILINa считаю вполне уместным.
Наталья, а как еще отвечать на этот вопрос, если такая ситуация получается чаще всего с мазками из влагалища или прямой кишки?
Например, на тампоне с содержимым влагалища (представленного не следователем!, а взятым в амбулатории или морге, где никто над мазками

Биологами природа объекта не установлена: сперма ли, сопли или слезы (чихнул кто-то на трусы).

не плачет и вряд ли чихает) простыми биологическими методами сперму не установили, а выходит гаплотип конкретного мужчины и даже при перестановке подтверждается!
Так какой ответ напрашивается?

Я в генетике серая, как полевая мышь, поэтому не пойму: если биологи не выявили ничего, где ДНК-то нашли. Скажите хоть кто-нибудь!

В нашей работе бывают две проблемы на счет спермы:
1) Сперматозоидов нет.Тест PSA отрицательный. ДНК конкретного мужчины получили.
Научные статьи по этому вопросу мне на глаза не попадались. То, что такие ситуации имеют место быть, знаем не по наслышке. Работаем с биологами в одном отделении, а сейчас вообще все мазки отправляются сразу экспертам-генетикам (и мы нашли в этом много плюсов (и следователи тоже) и лишь один минус - прибавилось работы).
Я могу постараться объяснить эту ситуацию только логически. У разных женщин микрофлора влагалища разная, отсюда и живучесть сперматозоидов во влагалище разная. Если представить, что у женщины воспалительный процесс, то во влагалище будет много лейкоцитов, которые по природе своей запрограммированы на уничтожение чужеродных белков, коими и являются гормон PSA (антиген) и сперматозоид (с его белково-липидной оболочкой). Чужеродная ДНК мишенью для лимфоцитов не является. ДНК со временем разрушится микроорганизмами и ДНК-азами. Думаю, что при таком развитии событий ДНК найти можно, а установить гормон ПСА - нет (но это, лишь моё предположение основанное на знаниях и логике).
2) Сперматозоидов нет. Тест PSA положительный. А мы выделить ДНК мужского происхождения в количестве достаточном для генотипирования на смогли.
Почему так? То же, точного ответа нет.
Метод установления спермы с помощью тестов PSA, во-первых, не строго специфичен, во-вторых, в этом тесте по сути важен количественный параметр -количество простато-специфического антигена. Один эксперт ставит положительный результат только при появлении тестовой полосы хорошей интенсивности , другой - при появлении слаборазличимой полосы. Ну и всегда остаётся вариант - порезвились микробчики.
И чаще к нам приходят следователи с вопросом: "Скажите, так сперма там есть или нет?"
Вот где вопрос для эксперта-генетика на который не знаешь как ответить.

Если ещё у кого-нибудь есть соображения на этот счет, пишите.
Всем приятного вечера.

Сообщение отредактировал Elena blond - 24.03.2009 - 18:44

[Зубр]

Доброго времени суток уважаемые коллеги!
Несколько мыслей по поводу последних постов. Во-первых, все выделения человека по природе своей мультифакторны. Например сперма, в состав которой кроме сперматозоидов в норме входят лейкоциты, клетки эпителия, все формы недоразвитых и недоформированных сперматозоидов. Все эти клетки и "полуклетки" содержат ДНК, уникальную ДНК выделителя данного материала. Попадая в половые пути женщины, или в жёсткие условия окружающей среды, все эти клетки подвергаются массированной атаке протеаз и нуклеаз, микробной флоры. Они стремительно разрушаются, но дольше по времени выдерживают молекулы и органеллы, которые защищены оболочками, то-есть, ядра. Кроме того, ДНК в хромосомах - это не голая нить, а спирализованная структура, уплотнённая гистонами и другими защищающими структуру белками. Да и сама по себе ДНК молекула устойчивее многих биологических структур. Вот и выходит, что можно не обнаружить клеток, но получить генотип ДНК. Да и представьте себе, что при современных генетических подходах, нескольких клеток достаточно для генотипирования. И эти несколько клеток можно обнаружить под микроскопом? Ведь нужно будет сделать тысячи стёкол, а потом все их просмотреть. Пока всё это будет просмотрено бактерии сделают своё чёрное дело .
Также и пот содержит различные клетки и их фрагменты, отсюда и возможность генотипировать следы пота на сколь-нибудь долго ношенных вещах.
И в слюне, слезах, соплях, ушной сере, моче, кале - клеток, а вместе с ними ДНК вполне достаточно для генетики.
Что касается высказывания специалистом-генетиком возможных источников, возможной природы объектов в которых установлен генотип, то главное, чтобы были рассмотрены все возможности, все реальные, не космические, возможности. Само же установление генотипа в биологическом объекте - есть объективная реальность .
Всем привет.

[Gordiz]

Метод установления спермы с помощью тестов PSA, во-первых, не строго специфичен

Уважаемые коллеги!
Это совершенно справедливое замечание по поводу теста на PSA прозвучало здесь уже не раз.
В связи с этим хотелось бы узнать, почему этот тест продолжают использовать для обнаружения спермы?
Существуют ведь иммуно-хромтатографические тесты на белок семеногелин. Семеногелин содержится только в семенной жидкости, при чем в гораздо большем количестве, чем PSA. Почему никто не пользуется более чувствительным и специфичным тестом?

[Elena blond]

Также и пот содержит различные клетки и их фрагменты, отсюда и возможность генотипировать следы пота на сколь-нибудь долго ношенных вещах.

Уважаемый Зубр!
Если быть точными, то сам пот не содержит клеток пригодных для ПЦР, поскольку:
пот содержит 98 - 99% воды, азотистые вещества (мочевину, мочевую к-ту, креатинин, аммиак), некоторые аминокислоты (серин, гистидин), следы белка, уроканиновую к-ту, летучие жирные кислоты, мыла, холестерин, соли щелочных металлов (преобладает хлорид натрия, ок. 0,5% ), парные эфиросерные к-ты и ароматические оксикислоты, глюкозу, витамины, биогенные амины, напр. ацетилхолин, катехоламины, гистамин, стероидные гормоны.
А про сколь-нибудь долго ношенные вещи правильно, потому что там будут клетки кожного эпителия которые остаются на одежде в местах большего натирания.
Извините за въедливость.
Всем приятного дня.

[Зубр]

...Если быть точными, то сам пот не содержит клеток пригодных для ПЦР, поскольку:
пот содержит 98 - 99% воды, азотистые вещества (мочевину, мочевую к-ту, креатинин, аммиак), некоторые аминокислоты (серин, гистидин), следы белка, уроканиновую к-ту, летучие жирные кислоты, мыла, холестерин, соли щелочных металлов (преобладает хлорид натрия, ок. 0,5% ), парные эфиросерные к-ты и ароматические оксикислоты, глюкозу, витамины, биогенные амины, напр. ацетилхолин, катехоламины, гистамин, стероидные гормоны...

Уважаемая коллега 'Elena blond'!
Все эти химические компоненты и их концентрации установлены с помощью различных анализаторов, точных и надёжных приборов. Установление генотипа пота автоматически означает, что в нём есть ДНК. ДНК находится в клетках, их обломках, ядрах. Простой вывод - в выделениях пота присутствуют клетки или их элементы. Для проверки вывода и доказательности пороюсь в литературе. М.Б. и у Вас есть какие-то источники информации.
Всем привет.

[Зубр]

Уважаемые коллеги!
Это совершенно справедливое замечание по поводу теста на PSA прозвучало здесь уже не раз.
В связи с этим хотелось бы узнать, почему этот тест продолжают использовать для обнаружения спермы?
Существуют ведь иммуно-хромтатографические тесты на белок семеногелин. Семеногелин содержится только в семенной жидкости, при чем в гораздо большем количестве, чем PSA. Почему никто не пользуется более чувствительным и специфичным тестом?

Уважаемый коллега 'Gordiz'!
На самом деле, тест на ПСА применяется столь широко из-за представленности на Российском рынке продукции компании Сератек, Германия. При грамотном использовании наборов на ПСА, т.е. соблюдением инструкций производителя - он служит большим подспорьем для определения наличия спермы. Если у Вас есть информация по предлагаемой Вами методике, есть ли оформление теста в виде набора?
Всем привет.

[Elena blond]

Уважаемая коллега 'Elena blond'!
Все эти химические компоненты и их концентрации установлены с помощью различных анализаторов, точных и надёжных приборов. Установление генотипа пота автоматически означает, что в нём есть ДНК. ДНК находится в клетках, их обломках, ядрах. Простой вывод - в выделениях пота присутствуют клетки или их элементы. Для проверки вывода и доказательности пороюсь в литературе. М.Б. и у Вас есть какие-то источники информации.
Всем привет.

Уважаемый коллега Зубр!
Все и я, в том числе, в экспертизах пишу о том, что в слюне на окурках, или в пото-жировых выделениях установлена ДНК. Так ясно и понятно всем.

Но я, как специалист понимаю, что в слюне - ДНК получаем из клеток буккального эпителия (а посему для выделения ДНК, например, с окурка беру только бумажную обёртку фильтра сигареты), а при пото-жировых выделениях - это клетки эпителия (для выделения ДНК из одежды это будут места наибольшего натирания). Это я говорю к тому, что такое понимание вопроса влечет за собой оценку возможности получения реальных результатов в виде генотипов с того или иного места исследуемого объекта. Хотя любые объекты тщательно исследуются.
У нас был случай, после которого в лаборатории решили подкорректировать принцип забора образцов для исследования в экспертизах отцовства.
Раньше мы брали у всех участников экспертизы по отцовству (предполагаемый папа, мама, ребёнок) образцы буккального эпителия на ватные палочки (тупферы) в не зависимости от возраста ребенка.
Но один раз у ребенка, которому было 6 или 7 месяцев, набрать достаточного количества буккального эпителия на палочку видимо не удалось. Слюны на палочке было предостаточно, но выделить ДНК в достаточном для генотипирования количестве я не смогла. При этом я применяла разные методы выделения. Я могу объяснить это лишь физиологическим слюнотечением у детей в этом возрасте: ватная палочка намочилась слюной быстро, а достаточного количества клеток на скользкую от слюны палочку не собрали. Пришлось вызывать маму с ребенком заново и брать кровь из пальчика. Хотя до этого были детишки и поменьше, но проблем с выделением ДНК не возникало.
Ситуация неприятная.
После этого случая у детишек до года берем только кровь из пальчика, так вернее.
Всем приятного вечера.

[Gordiz]

Если у Вас есть информация по предлагаемой Вами методике, есть ли оформление теста в виде набора?

Уважаемый Зубр!
Прикрепляю статью по поводу существования теста на семеногелин в виде набора, содержащую также сравнение с тестом на PSA. Относительно доступности теста на российском рынке готов ответить в личке.

 Pang_2007.pdf ( 213.89 килобайт ) Кол-во скачиваний:  1155

[124 Lab]

Уважаемые коллеги!
Ветка дискуссии достаточно длинная, поэтому есть смысл напомнить и дополнить исходные условия экспертной задачи: фабула – изнасилование, у эксперта в распоряжении не тампоны из влагалища, а вещдок в виде предмета нижнего белья потерпевшей, биологи при исследовании сперматозоидов не обнаружили, генетики выявили ДНК, и эта ДНК принадлежит конкретному подозреваемому мужчине.
Как справедливо отметила уважаемая Elena blond, возникают вопросы
1) подозреваемому: "Как ваша ДНК могла попасть на трусы/майку потерпевшей?"
2) эксперту: "Какова природа этой ДНК и могла ли она произойти от спермы?"
Подозреваемый (абсолютно искренне) отвечает: «Не надо было вытирать пот с моего лица трусами потерпевшей, у меня для этих целей в кармане был носовой платок. Других вариантов не вижу. Готов пройти испытание на полиграфе».
От того, как ответит эксперт, во многом зависит решение суда.
ВОТ ГДЕ ВОПРОС ДЛЯ ЭКСПЕРТА-ГЕНЕТИКА, НА КОТОРЫЙ НЕ ЗНАЕШЬ КАК ОТВЕТИТЬ (#80).
Казалось бы «говори правду и только правду, поскольку в ней никогда не запутаешься», однако и вариантов правды, как минимум, три, как в каламбуре: «стакан полуполный», «стакан полупустой», «стакан, заполненный наполовину».
«Стакан полуполный»: …Да могла, равно как и из других выделений мужского организма… #56. В вероятностном построении: «было» - «могло быть» - «не исключено» -«исключено» такой посыл умозрителен, так как лишен опоры хоть на какой-либо позитивный признак. Словосочетание «могло быть» - вероятностная оценка, которая опирается на ту или иную выраженность объективных позитивных признаков, совокупность которых не достаточна для оценки категорической – «было». Их нет. Имеются только обстоятельства дела, а они чрезвычайно изменчивы и всегда должны восприниматься критически. Такой посыл (права уважаемая Наталья) – прямая дорога к обвинительному заключению и приговору.
«Стакан полупустой»: ...Вариант, изложенный в #57, не предусматривает вообще никаких комментариев. Вариант на самом деле жесткий и укладывается в одно слово НЕ ЗНАЮ, но строго соответствует объективным результатам, тому самому нулю с точки зрения объективных позитивных признаков. Однако нуль не обозначен письменно. Такой посыл «регулируется» при даче показаний в суде, и вектор уголовно-правового решения может легко склониться в сторону обвинения. Все зависит от принципиальности, если хотите научной ортодоксальности эксперта: я не Ваш, и не Ваш, и не Ваш, я сам по себе. Я выявил только то, что выявил, варианты обстоятельств – не моё.
«Стакан, заполненный наполовину»: …В силу диагностического несовершенства апробированных методов исследования органо-тканевая природа биологических наложений, происходящих от гражданина Н., не установлена. С экспертной точки зрения полученный результат допускает многовариантность суждений о природе биологических наложений, которые равнозначны по своей вероятности. В связи с этим, как утверждать, так и отрицать их возможную принадлежность к сперме достаточных оснований не имеется.
Также нулевой результат, также укладыватся в одно слово НЕ ЗНАЮ, но изначально и письменно задается устойчивость экспертного заключения по отношению к капризам фабулы по принципу НИ ДА, НИ НЕТ. Вероятность бепристрастной оценки доказательств судом повышается.

С уважением, 124 Lab.

[FILIN]

Подозреваемый (абсолютно искренне) отвечает: «Не надо было вытирать пот с моего лица трусами потерпевшей, у меня для этих целей в кармане был носовой платок. Других вариантов не вижу. Готов пройти испытание на полиграфе».
От того, как ответит эксперт, во многом зависит решение суда.

На этот вопрос по существу, аргументированно и не без иронии ответила уважаемая Elena blond в #64.

[124 Lab]

На этот вопрос по существу, аргументированно и не без иронии ответила уважаемая Elena blond в #64.

Уважаемый коллега FILIN!

Считайте, что я уже улыбнулся. Но все же постарайтесь ответить на фрагмент, относящийся непосредственно к Вашему видению:

«Стакан полуполный»: …Да могла, равно как и из других выделений мужского организма… #56. В вероятностном построении: «было» - «могло быть» - «не исключено» -«исключено» такой посыл умозрителен, так как лишен опоры хоть на какой-либо позитивный признак. Словосочетание «могло быть» - вероятностная оценка, которая опирается на ту или иную выраженность объективных позитивных признаков, совокупность которых не достаточна для оценки категорической – «было». Их нет. Имеются только обстоятельства дела, а они чрезвычайно изменчивы и всегда должны восприниматься критически. Такой посыл (права уважаемая Наталья) – прямая дорога к обвинительному заключению и приговору.

С уважением, 124 Lab.

Сообщение отредактировал FILIN - 26.03.2009 - 21:00