[JumpDa]

В случае несогласия с результатами ген.экспертизы по установлению отцовства можно ли её оспорить, или сразу заказывать повторную?
Необходимо ли обоснование генетика по возникшим вопросам?
Возможно ли использование взятых ( по суду) анализов крови повторно?
Возможно ли (технически, всё остальное- по усмотрению суда, понимаю) сделать экспертизу в Спб, если первая проводилась в Мск?

[Зубр]

Уважаемый 'JumpDa'!

В случае несогласия с результатами ген.экспертизы по установлению отцовства можно ли её оспорить, или сразу заказывать повторную?

Повторную экспертизу проводят (назначает Суд) в том случае, если первичная признана (Судом) как недопустимое доказательство. Следовательно, необходимо привести аргументы против признания первичной экспертизы.

Необходимо ли обоснование генетика по возникшим вопросам?

Часто эксперт вызывается в Суд для объяснения возникших вопросов и защиты проведённой им экспертизы.

Возможно ли использование взятых ( по суду) анализов крови повторно?

Это решает Суд, но если к процедуре забора образцов у Сторон нет претензий, то они могут быть использованы в последующей экспертизе.

Возможно ли (технически, всё остальное- по усмотрению суда, понимаю) сделать экспертизу в Спб, если первая проводилась в Мск?

Возможно. Сторона называет конкретное место проведения повторной экспертизы и если у второй Стороны нет веских аргументов против данного учреждения, то Суд может назначить экспертизу туда. Из Москвы в СПб или наоборот, без разницы .
Всего наилучшего.

[Grishin]

Уважаемый 'JumpDa'!

Повторную экспертизу проводят (назначает Суд) в том случае, если первичная признана (Судом) как недопустимое доказательство. Следовательно, необходимо привести аргументы против признания первичной экспертизы.

Уважаемый Зубр!
Вы вводите 'JumpDa' в заблуждение, объяняя, что для назначения повторной экспертизы обязательным условием является признание выполненной судебной экспертизы недопустимым доказательством. На самом деле, для назначения повторной экспертизы достаточно наличия необоснованных выводов и противоречивых суждений. Их выявить может специалист, приглашенный для участия в гражданском процессе.
С уважением.

Сообщение отредактировал Зубр - 23.04.2009 - 21:10

[Зубр]

...для назначения повторной экспертизы достаточно наличия необоснованных выводов и противоречивых суждений...

Уважаемый 'Grishin' !
Действительно, ст.87 ГПК РФ п.2 гласит: "В связи с возникшими сомнениями в ПРАВИЛЬНОСТИ или ОБОСНОВАННОСТИ ранее данного заключения, наличием ПРОТИВОРЕЧИЙ в заключениях нескольких экспертов суд может назначить по тем же вопросам повторную экспертизу,...". Но ежели это произошло и суд усомнился в относимости, допустимости, достоверности доказательств, назначил повторную экспертизу, то будет ли признана после этого первичная экспертиза? Возможно, процессуально, порядок исключения доказательства (первичной экспертизы) будет несколько другим - сначала повторная, после её рассмотрения - крест на первичной . Но смысловая составляющая моего ответа остаётся такой же.
Всем привет.

[JumpDa]

Спасибо всем откликнувшимся. Исходя из ответственности эксперта за результат, тема не простая.
Вопрос- при ознакомлении с результатами экспертизы в организации, её проводившей, возможнао ли получение копии текста заключения на руки? Экспертиза делалась по определению суда, эксперт отказывался выдавать текст заключения, настаивая на том, что копию я смогу снять в суде, после приобщения к делу. Есть ли регламентирующие данный вопрос документы?

[Зубр]

Спасибо всем откликнувшимся. Исходя из ответственности эксперта за результат, тема не простая.
Вопрос- при ознакомлении с результатами экспертизы в организации, её проводившей, возможнао ли получение копии текста заключения на руки? Экспертиза делалась по определению суда, эксперт отказывался выдавать текст заключения, настаивая на том, что копию я смогу снять в суде, после приобщения к делу. Есть ли регламентирующие данный вопрос документы?

Уважаемый 'JumpDa'!
Эксперт прав, не только текст, но и устно сказать результаты Стороне или третьим лицам эксперт не имеет права, а лишь организации (лицу представляющему эту организацию) назначившей экспертизу. Основа - ГПК РФ, в данном случае.
Удачи.

[rostandrei]

Точность результата более 99,99%, я думаю что с таким результатом спорить бессмыслено!!!

Уважаемый turok, с таким результатом спорить очень даже имеет смысл, 99,99% в теории вероятностей это не очень значительный показатель, т.к. это 1 из 10000 и это может означать что, теоритечески, в милионном городе найдётся, как минимум, ещё добрая сотня "отцов".

[Зубр]

Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Вероятность отцовства 99.99% - величина не маленькая. Эта цифра, например, превышает регламенты Минздрава примерно на порядок. Делить число населения крупного города, мегаполиса, всего мужского населения Земли на число, которое указывает статистическую величину встречаемости "подходящего" к данному ребёнку мужчины (в смысле биологического отцовства) - значит манипулировать фактами. Это красиво звучит, но истине не соответствует. Конечно, фактом остаётся то, что во многих странах установлена более высокая планка - 99.9999%. Но ведь и при такой вероятности на территории Земли найдётся несколько тысяч "подходящих" в качестве биологических отцов мужчин. .
Всем привет.

[Genetik]

Вероятность отцовства 99.99% - величина не маленькая. Эта цифра, например, превышает регламенты Минздрава примерно на порядок.

Регламенты Минздрава уже давно морально устарели. 99,9% - это просто смешно!!! Через меня по крайней мере три случая прошли, где по итогу вероятность превышала или была близка к 99,9%, а, как оказалось, простое совпадение.
Либо ПЛИ ленится обновить эти так называемые регламенты, либо какие-то выгоды из этого извлекает. Типа делаем по десяти-двенадцати локусам (и непременно всеми любимыми моноплексами), убираем пять-шесть неугодных локусов, а по остальным считаем, и, о чудо, вот они желанные 99,9%.
Необходимо давно поднять планку величины вероятности, как минимум до 99,9999% (LR (PI) более 1000000). А еще лучше читать не эти мутные регламенты, а хорошие научные книги, напр. John Buckleton FORENSIC DNA EVIDENCE INTERPRETATION, CRC PRESS, 2005.

[Зубр]

Уважаемый коллега 'Genetik'!

Регламенты Минздрава уже давно морально устарели. 99,9% - это просто смешно!!! Через меня по крайней мере три случая прошли, где по итогу вероятность превышала или была близка к 99,9%, а, как оказалось, простое совпадение.

Кто спорит, вероятность с 4 девятками после запятой - лучше, чем с одной. Однако наша с Вами наука требует тщательности даже в мелочах, поэтому вопрос к Вам: - всё-таки превышала или была близка, но не превышала 99.9% вероятность в Ваших трёх случаях? (кстати, из примерно скольки?).

Либо ПЛИ ленится обновить эти так называемые регламенты, либо какие-то выгоды из этого извлекает. Типа делаем по десяти-двенадцати локусам (и непременно всеми любимыми моноплексами), убираем пять-шесть неугодных локусов, а по остальным считаем, и, о чудо, вот они желанные 99,9%.

Эти рассуждения считаю некорректными. С ними надо было выступать в теме - фальсификация генетических исследований, например. Вообще, считаю необходимым высказывать такие мысли, имея на руках факты. Мы с Вами знаем, что в судебной генетике всё можно проверить и перепроверить.

Необходимо давно поднять планку величины вероятности, как минимум до 99,9999% (LR (PI) более 1000000). А еще лучше читать не эти мутные регламенты, а хорошие научные книги, напр. John Buckleton FORENSIC DNA EVIDENCE INTERPRETATION, CRC PRESS, 2005.

Про планку и книги хорошие - согласен, кстати, нам, например, никто не мешает "достигать" в каждом отцовстве искомой величины 99.9999% (по трио), Вам, я полагаю, тоже. По мутности регламентов - не согласен - они как воздух нужны в Судах.
Всем привет.

[rostandrei]

Доброго времени суток уважаемые форумчане!
Вероятность отцовства 99.99% - величина не маленькая. Эта цифра, например, превышает регламенты Минздрава примерно на порядок. Делить число населения крупного города, мегаполиса, всего мужского населения Земли на число, которое указывает статистическую величину встречаемости "подходящего" к данному ребёнку мужчины (в смысле биологического отцовства) - значит манипулировать фактами. Это красиво звучит, но истине не соответствует. Конечно, фактом остаётся то, что во многих странах установлена более высокая планка - 99.9999%. Но ведь и при такой вероятности на территории Земли найдётся несколько тысяч "подходящих" в качестве биологических отцов мужчин. .
Всем привет.

Всем Здравствуйте!
Извините ошибся, в милионном городе не 100, а 50, забыл про прекрасную половину.
Однако, Уважаемый Зубр, дак как же так? Так любой расчёт по сути можно назвать "манипуляцией фактами". Как бы удобоваримо и привлекательно не выгядело число 99,9999%, и при таком выражении вероятности, как Вы сами подметили, на территории Земли найдётся несколько тысяч "подходящих" в качестве биологических отцов мужчин. Ничего смешного или забавного в этом я не вижу, т.к. это реальный способ, пусть и формально, "похоронить" любое положительное заключение с таким вот выражением вероятности.

Сообщение отредактировал rostandrei - 5.05.2009 - 00:45

[Зубр]

Всем Здравствуйте!
Извините ошибся, в милионном городе не 100, а 50, забыл про прекрасную половину...

Доброго времени суток!
Уважаемый коллега 'rostandrei' !
А куда мы отнесём мальчиков от 0 и прмерно до 16 лет? А будем ли учитывать стариков, больных мужчин утративших способность к оплодотворению? А какой процент мужчин в период зачатия данного ребёнка находились в длительных коммандировках или просто имеют алиби? Очень много возникает сопутствующих обстоятельств к каждому случаю установления отцовства. Редко когда тестируемый мужчина попадает в круговерть экспертизы случайно. Такие варианты уникальны. Посему, формально подходить к статистической оценке и интерпретации результатов генетического анализа - будет неправильно. Представьте даже Ваши 50 из 1 миллиона. Это примерно 1 на 20000. Утрирую и упрощаю. Возьмите в барабан (спортлото) 20000 белых шаров и добавьте 1 чёрный. Раскрутите этот супербарабан и дождитесь, когда выпадет шар. Сколько попыток придётся сделать до момента, когда выпадет чёрный шар? Если это произойдёт быстро, то следует начать играть в азартные игры с целью наживы .
Всего наилучшего.

[Genetik]

Уважаемый коллега 'Genetik'!

Кто спорит, вероятность с 4 девятками после запятой - лучше, чем с одной. Однако наша с Вами наука требует тщательности даже в мелочах, поэтому вопрос к Вам: - всё-таки превышала или была близка, но не превышала 99.9% вероятность в Ваших трёх случаях? (кстати, из примерно скольки?).

Наш экспертный опыт показывает, что значение вероятности родительства, равное 99,9%, является неубедительным. Так, например, при экспертном исследовании ряда останков в 2006 г. были выявлены случаи совпадения генетических профилей лиц, не состоящих в кровном родстве (даже по 13-14 локусам!), с вероятностью, превышающей значение 99,9%.
В частности, имел место случай (при определении материнства), когда с одним телом совпало два предполагаемых родственника, не состоящие друг с другом в родстве. При это MI в одном случае был 1019, а в другом более 10000. Но самое интересное, что истинной матерью оказалась особа, для которой расчитанная вероятность была меньше.
Я бы посоветовал посмотреть статью Gornik и соавторов (Gornik I., Marcikic M., Kubat M., Primorac D., Lauc G. The identification of war victims by reverse paternity is associated with significant risks of false inclusion // Int. J. Legal. Med.- 2002.- Vol. 116.- P. 255–257) и обратил бы Ваше внимание на "Case Dalj".
Всего доброго!

Сообщение отредактировал Genetik - 7.05.2009 - 10:24

[Зубр]

Наш экспертный опыт показывает, что значение вероятности родительства, равное 99,9%, является неубедительным. Так, например, при экспертном исследовании ряда останков в 2006 г. были выявлены случаи совпадения генетических профилей лиц, не состоящих в кровном родстве (даже по 13-14 локусам!), с вероятностью, превышающей значение 99,9%.
В частности, имел место случай (при определении материнства), когда с одним телом совпало два предполагаемых родственника, не состоящие друг с другом в родстве. При это MI в одном случае был 1019, а в другом более 10000. Но самое интересное, что истинной матерью оказалась особа, для которой расчитанная вероятность была меньше.

Уважаемый коллега 'Genetik'!
Согласитесь, что установление отцовства (материнства) без одного из родителей и установление по трио (мать-отец-ребёнок) - есть две большие разницы, как говорят в Одессе . А исследования степени родства с целью идентификации вообще имеют кучу специфических особенностей. Принципиально, я с Вами уже и раньше согласился, что оптимальной вероятностью для трио является вероятность равная или выше 99.9999%. Спасибо за прикреплённую статью.
Всего наилучшего.

[JumpDa]

Ещё раз спасибо всем, участвовашим в обсуждении.
Может ли повлиять на результат экспертизы смешивание проб крови?
Имеет ли значение, через какое время посли взятия образцов произошло смешивание?
Извиняюсь за дилетантский вопрос.